La question totalitaire

La question totalitaire avec Marcel Gauchet et Philippe de Lara, Répliques du 22 01 2011,  avec Alain Finkielkraut. 

Extraits retranscrits (non la totalité de l'émission)

Qu’est-ce que exactement un régime totalitaire ? Définition de Marcel Gauchet avec l’insistance sur la caractéristique idéologique appuyée par un Parti unique. Puis celle de Philippe de Lara avec comme caractéristique d’être, pour les totalitarismes, inédits avant le 20^ème siècle et d’être ni de droite ni de gauche, une sorte d’ « organisation de l’enthousiasme » selon la formule d’Elie Halévy.

Marcel Gauchet : En première approximation, pour donner une définition aussi simple que possible mais saisissant l’essentiel, il me semble qu’on pourrait dire le totalitarisme, c’est un régime de monopole politique et idéologique dont la pièce centrale est un parti qui règne –qui règne seul ! Parti unique !- au nom d’une idéologie également unique qui se veut une science de l’achèvement de l’histoire ou sa vérité dernière et qui prétend unir la société qu’il encadre avec le pouvoir qu’il exerce au nom, donc, d’une fin de l’histoire –conçue d’une manière ou d’autre, qu’il se revendique. Au-delà il s’agit de porter la société à sa formule définitive.

Philippe de Lara : même réponse parce que plus on rajoute de critères dans la question du totalitarisme, plus les définitions ne finissent par converger sans que cela soit forcément pertinent. Je souscris donc tout à fait à ce que viens de dire Marcel Gauchet et j’ajouterai deux-trois points : le premier qui va de soi mais qu’il est bon de rappeler c’est que c’est un phénomène politique inédit : les totalitarismes du 20^ème siècle n’ont pas de précédents dans l’histoire bien que des régimes sanguinaires, ultra autoritaires et très personnels il y en ait eu. La deuxième caractéristique sur laquelle je voudrais insister est que l’idéologie n’est pas simplement une pensée, un discours dans le cas des totalitarismes mais c’est un ensemble d’institutions, de pratiques et l’un des premiers auteurs à avoir parlé de ça je trouve a eu une formule immortelle à ce sujet, c’est Elie Halévy quand il parle de « l’organisation de l’enthousiasme » : l’idéologie dans le totalitarisme c’est son exacerbation, c’et plus que la propagande, c’est plus que le discours incessant, c’est « l’organisation de l’enthousiasme ». La troisième chose que je voulais dire c’est que il me semble qu’il est important de considérer que les totalitarismes sont une pathologie de la modernité démocratique et non pas des monstruosités locales. Louis Dumond disait : « Le totalitarisme est la Némésis de la démocratie abstraite. »… Et il en résulte une dernière chose que je voudrais dire où peut-être là vais-je affronter un tabou : c’est que stricto sensu les totalitarismes ne sont ni de droite ni de gauche. Bien sûr, certains sont plus réactionnaires, d’autres plus révolutionnaires mais la caractéristique des totalitarismes, semble t-il, c’est le mélange, l’ambivalence, la réversibilité entre révolution, réaction, futurisme et retour régressif à quelque chose du passé.

Entre le communisme et le nazisme : le terme de religion séculière rend compte de la similitude (entre les deux totalitarismes) dans leur antagonisme radical. Le bolchevisme est un futurisme qui, pour accomplir son projet d’avenir va chercher en fait une forme politique rétrograde. A l’inverse, le nazisme (pour prendre la forme extrême du totalitarisme partant du nationalisme) est une tentative de revenir au passé ; c’est un passéisme révolutionnaire mais qui pour arriver à ranimer ce passé des anciens systèmes de domination que lui inscrit à l’intérieur de l’idée d’un empire racial, va chercher et mobilise des moyens modernistes. C’est ce mystère qui a été bien identifié par des historiens du caractère totalement contradictoire du nazisme qui est un futurisme réactionnaire.

Philippe de Lara : Je voudrais remarquer deux choses. La première c’est que cette convergence en effet tout à fait énigmatique, déroutante, des contraires qui sont en plus l’un l’ennemi juré de l’autre, dont les seconds naissent comme les ennemis jurés du premier et qui se font la guerre à la fin, ont néanmoins une familiarité, le parti du Bien a une accointance avec le parti du Mal, c’est compliqué pour nous, c’était évident pour les contemporains. Du moins les plus clairvoyants d’entre eux c'est-à-dire ceux qui ont compris ce qu’était la révolution bolchevique, le fascisme italien et le nazisme, ont aussi compris la familiarité profonde entre ces…

Alain Finkielkraut : Vous pensez à qui ?

PdL : Je pense en Italie par exemple à Don Luigi Sturzo ou à M. qui sauf erreur est l’inventeur du mot totalitarisme et plus tard à Grossman qui est un écrivain et pas un académique mais qui à mon avis a plus que sa place dans la lignée des penseurs du totalitarisme et d’une façon générale, tout le débat sur… Il y a bien sûr Halévy avec son « Ère des tyrannies » qui est une conférence prononcée juste avant la guerre en France et dans un genre plus louche et carrément apologétique notre George Sorel avait lui aussi fort bien compris à sa façon paradoxale puisqu’il faisait l’éloge de l’un et de l’autre, la familiarité de Lénine et de Mussolini.

Les totalitarismes : des religions séculières anti religieuses. Elles s’opposent avec une ferveur toute religieuse aux « vraies » religions dans le sens où elles manifestent une volonté de fin de l’histoire, un accomplissement terrestre que récusent absolument les vraies religions basées sur la notion de finitude chez l’homme, son imperfection, son état de péché.

AF : Mais alors arrêtons nous donc à ce concept central dans votre analyse Marcel Gauchet de religion séculière. Vous dites, c’est l’idée de religion séculière qui permet sinon de résoudre l’énigme du moins de penser cette parenté improbable entre nazisme, fascisme et bolchevisme. Ce concept vous n’en n’êtes pas l’inventeur bien sûr, Eric Voegeline a parlé de « religion politique », Waldémar Gurian aussi, et J.M. lui, a parlé carrément de religion séculière.(…) Pourquoi parler de religion pour désigner des doctrines, des idéologies qui se sont voulues elles-mêmes, pensées elles-mêmes et qui ont été attirantes pour nombre de militants en tant précisément qu’elles affirmaient délivrer l’homme de l’emprise religieuse ?

MG : Je souscris aux critiques d’Hannah Arendt et cela ne m’empêche pas de parler de religion séculière parce que précisément cette discussion vous vous en doutez bien a été le point de départ de toute ma réflexion. Je n’ai pas ignoré la complexité de cette affaire et c’est la raison pour laquelle je définis même en référence à cette discussion la religion séculière comme anti religion religieuse (…) Je crois que dans cette affaire tout réside dans ce qu’on met sous le mot religion et je crois que le piège est de réduire la religion à une croyance sur le surnaturel. C’est une part essentielle mais historiquement les religions ça été tout autre chose, c’est une forme complète de société, une unification de la communauté humaine en fonction d’un certains nombres de rouages, de hiérarchies, de traditions, de dominations… une forme très bien définie d’organisation collective qui est supposée traduire justement l’union du ciel et de la terre qui est le but ultime dans une forme d’union des hommes qui répond à une organisation bien précise. Et bien les religions séculières c’est le projet, à la faveur d’une conjoncture historique qu’il s’agit évidemment d’éclaircir très particulière et qui n’existe qu’à partir du début du 20^ème siècle, c’est la tentative de reconstruire cette forme religieuse ancienne par des moyens modernes, séculiers et le plus souvent en fonction d’une visée effectivement antireligieuse. C’est faire la forme religieuse de la société par des moyens hostiles à la religion, d’où l’ambiguïté, l’insaisissabilité à laquelle nous revenons de nouveau qui est la caractéristique de ces régimes.

PdL : …. Or il est bien connu que rien ne ressemble plus un torpilleur qu’un contre torpilleur et il me semble que cette hostilité encore une fois viscérale aux religions,  aux vraies religions si je puis dire, aux religions existantes dans les mouvements totalitaires signe d’une certaine façon quelque chose de religieux chez eux.

AF : Alors quand même : là j’insiste : que faites-vous l’un et l’autre de ces penseurs qui précisément ont redécouvert dans la religion, du fait de l’expérience totalitaire, une pensée de la finitude ? Voici ce qu’écrit Soljenitsyne dans « L’Archipel du Goulag » : « La ligne de partage entre le bien et le mal ne sépare ni les états, ni les classes ni les partis ; elle traverse le cœur de chaque homme qui irait déchirer un morceau de son propre cœur. » C’est une méditation sur le péché originel et je cite un autre témoin : Kolakowski : « Avec la disparition du sacré qui imposait des limites à la perfectibilité du profane, l’une des plus dangereuses illusions de notre civilisation ne tarde pas à se répandre, l’illusion que les transformations de la vie humaine ne connaissent pas de bornes, que la société est en principe parfaitement malléable et que nier cette malléabilité et cette perfectibilité, c’est nier l’autonomie totale donc nier l’homme même. » Et par opposition il définit dans le même article la religion comme la façon dont l’homme accepte sa vie comme défaite inévitable. Donc voilà, Marcel Gauchet…

Marcel Gauchet : Il y a une confusion qui ne faudrait surtout pas laisser s’établir : parler de religion séculière c'est-à-dire encore une fois dans la définition que j’en propose d’anti-religion religieuse malgré elle pourrait-on préciser, religieuse malgré elle, ne signifie pas inculper le moins du monde les religions établies de totalitarisme ! C’est même le contraire. Je dirai que tant que la religion règne quelque chose –là-dessus je rejoindrai évidemment Kolakowski-, tant que la religion règne quelque chose comme un totalitarisme est inimaginable parce que précisément ce projet d’un accomplissement terrestre radical ou absolu est inconcevable ! Effectivement les religions ont été, si je puis dire, des antidotes, par anticipation, au caractère totalitaire de la politique. Elles mettaient de diverses manières quelque chose à l’écart de l’emprise de la politique dans la vie humaine. Il y avait autre chose qui constituait une barrière infranchissable à toute tentative du pouvoir. C’est dans une certaine conjoncture qui me paraît la matrice historique des totalitarismes où à la fois précisément l’emprise des religions établies s’est effacée dans les sociétés et où en même temps l’esprit des religions est toujours vivant tellement que ceux qui croient en être ennemis en ramènent le modèle malgré eux, de manière inconsciente, c’est dans cette conjoncture bien précise qui a duré quelques décennies que les totalitarismes ont été possibles et il n’est pas douteux, au contraire, que les religions établies ont été des adversaires de première ligne des totalitarismes sur des modalités, avec des compromissions on le sait bien, les choses sont compliquées de nouveau, historiquement…. Mais bien entendu les religions séculières sont aux antipodes de l’esprit politique des religions quel qu’elles soient.

AF : Philippe de Lara vous êtes d’accord avec ça ?

PdL : Tout à fait oui. J’ajouterai peut-être un point à ce que vient de dire Marcel, c’est dans le cas allemand ; le phénomène quand même extrêmement troublant de ce qu’on appelle le christianisme allemand c'est-à-dire le fait qu’une fois de plus les nazis sont les meilleurs élèves de la classe totalitaire et d’une certaine manière il y a un effet d’apprentissage : on pourrait dire que le nazisme est le totalitarisme parfait que le communisme est un nazisme raté (….) La multiplicité des fronts et la subtilité de la politique chrétienne des nazis qui mélangent affrontement, combat frontal et subversion de l’intérieur. Avec notamment profiter si vous voulez de cette affinité entre la nation et le christianisme qui est propre au Luthéranisme pour fabriquer pas ex nihilo mais à partir de sources qui étaient déjà là un pseudo christianisme nazi et dans le même temps, Hitler qui était autrichien, il y a un très beau texte de Paul Thibaud dans le livre qui va apparaître à ce sujet sur l’habileté et la compétence avec laquelle Hitler subvertit de l’intérieur le langage catholique, s’attache à parler un langage que peuvent entendre, une musique catholique que peuvent entendre les fidèles de l’Église pour y introduire si je puis dire le message anti-chrétien qui est le sien.

[A propos de l’expression  de PdL : « Le communisme est un nazisme raté », justification attendue par Finkielkraut] :

PdL : Ce que je veux dire par là c’est que d’abord –ça pour le coup c’est une banalité de perfection dans le genre du nazisme qui rend du coup la comparaison très difficile pare qu’il n’y a pas beaucoup d’aspects tout à fait exorbitants, uniques en son genre, à commencer par la centralité de l’antisémitisme et son passage à l’acte de l’extermination qui est sans équivalent, donc le nazisme est à part et pourtant, d’une autre manière il est le modèle de la chose et quand je dis « nazisme raté » je pense en particulier au contraste entre la réussite de l’enrôlement d’une large partie de la population par le nazisme et l’échec du communisme en la matière qui a eu beaucoup plus de succès en la matière auprès des masses à l’Ouest que là où il sévissait ; il y a un paradoxe du règne de l’idéologie qui est bel et bien là ; au fond dans une société qui massivement n’y croit pas.

La notion d’ennemi est centrale dans les totalitarismes, quel qu’il soit. A la base de chaque totalitarisme il y a un contre homme à éliminer, la haine est donc le moteur de cette idéologie.

AF : Je n’irai pas jusqu’à souscrire à cette formule dans la mesure où nombre de militants communistes étaient des gens bien donc ça crée une difficulté mais tout de même, on ne peut s’empêcher de faire des rapprochements entre deux mentalités aussi opposées en apparence notamment quand on lit Aden Arabie de Paul Nizan reparu en 1960 avec la splendide préface de Sartre et cette première phrase si romantique : « J’avais vingt ans ; jamais je ne laisserai dire que c’est le plus âge de la vie. » Mais voilà : il n’existe plus que deux espèces humaines qui n’ont que la haine pour lien, celle qui écrase et celle qui ne consent pas à être écrasée. Il me semble que c’est ce qui rapproche ces deux phénomènes aussi lointains en apparence, c’est ça, c'est-à-dire la réduction du monde à l’affrontement inexpiable entre deux subjectivités. L’ennemi n’a pas le même statut dans un cas et dans l’autre, avez-vous dit Marcel Gaucher, et en même temps il y a quand même cette obsession de l’ennemi qui crée de la ferveur et ce remplissement de tout l’espace politique par la haine : l’homme peut tout et il arrivera à tout si précisément il met le contre homme hors d’état de nuire. La définition du contre homme n’est pas la même dans un cas et dans l’autre mais il ya dans un cas et dans l’autre –et c’est cela la force de l’idéologie- un contre homme qui explique tous les malheurs de l’histoire.

MG : Je crois qu’il faut faire très attention au contexte de ces propos pour bien en saisir la nature. Ce qui nous frappe, c’est cette mise en avant de la haine, c’est le caractère inexpiable. Mais je crois qu’il est subordonné à quelque chose qui est plus profond et ce quelque chose c’est le sentiment de vivre le moment de la révélation historique où la cause définitive arrive enfin à être jugée. La définition de l’ennemi est subordonnée à l’impératif du combat qui est la vérité de l’heure, la révélation de l’heure. Là je crois qu’on est vraiment dans une dimension religieuse, le sentiment de vivre un moment exceptionnel : l’apocalypse d’une certaine façon, premier sens du mot : la révélation, le dévoilement de l’enjeu dernier de ce qui se joue au travers du chaos de l’histoire depuis toujours. Et cela détermine une ferveur illimitée et une capacité de haine illimitée contre l’ennemi ultime que c’est le moment où ne jamais d’abattre. Je crois qu’il faut bien reconstituer la grammaire si je puis dire de ces propositions pour en entendre le vrai sens. 

AF :  Oui et en même temps division en deux du genre humain, c’est cela aussi, la guerre est inexpiable, il y a deux espèces humaines c’est cela qui est frappant : on veut réaliser l’unité de l’humanité mais il faut en passer par une guerre apocalyptique…

MG : … Par le combat extrême et ultime.

En avons-nous fini avec les totalitarismes ? L’islamisme apparaît comme une forme nouvelle de totalitarisme avec les caractéristiques suivantes : la ferveur religieuse, l’organisation de certains partis (Hezbollah par exemple) dans des pays fragiles, la volonté de domination universelle, le maintien dans la terreur des masses. Mais l'islamisme ne serait pas exactement un totalitarisme, selon Marcel Gauchet car il manquerait de carburant idéologique.

AF : PdL puisque vous êtes entièrement d’accord sur ce point avec MG, je vais ouvrir une autre question : en avons-nous fini avec le totalitarisme ? Et peut-être une question subsidiaire MG : vous vous intéressez dans votre livre au fascisme, au nazisme, au bolchevisme mais au fond vous ne traitez pas du totalitarisme asiatique, de l’expérience chinoise, de la terrifiante expérience cambodgienne, vous devez avoir vos raisons mais en tous cas ça veut dire que le totalitarisme s’est perpétué au-delà de sa mort en Europe, il s’est exporté et est-il définitivement, y a-t-il des raisons de croire que c’est une expérience historique close MG ?

MG : Je le crois avec la prudence qu’appelle une proposition de ce genre mais je peux au moins expliquer mes motifs.(…) En quoi pouvons-nous dire que nous sommes sortis de l’époque des religions séculières par ce que je crois qu’il faut en revenir à ce carburant premier pour avoir une réponse à la question. Le carburant idéologique est ce qui fait défaut aujourd’hui à un projet totalitaire. La ferveur des masses, l’entreprise mobilisatrice que suppose le totalitarisme est inimaginable faute de propositions idéologiques capables de le mobiliser et cela me semble s’expliquer par les transformations très profondes que le monde a connues depuis 50 ou 60 ans à l’intérieur desquelles quelque chose comme un projet totalitaire dans la plénitude du terme ne peut pas trouver sa place. Mais j’ajoute un dernier mot : être délivré du totalitarisme ne signifie pas être délivré de la barbarie politique, n’ayons pas cette naïveté : la barbarie politique reste une potentialité inscrite malheureusement dans l’histoire et dans l’humanité ; simplement elle n’aura pas nécessairement la forme des totalitarismes, ce n’est pas le dernier mot de la barbarie politique ; ça a été jusqu’à ce jour la forme suprême mais ça n’est pas la forme dernière hélas.

PdL : Je serai plus nuancé ou plus prudent que Marcel tout en reconnaissant en effet l’idée que il y a un basculement autour de 1974 qui est la date ronde que vous par symétrie avec 1914. Il y a un avant et un après de la crédibilité des révolutions totalitaires, néanmoins il me semble qu’il y a une actualité du totalitarisme pour deux raisons : d’abord, s’il y a un mystère totalitaire, il y a un mystère dans le mystère qui est la routinisation communiste du phénomène. Or le communiste existe toujours et n’en finit pas de finir, même en Chine, il me semble qu’il y a une continuité entre la dictature nationaliste et la dictature communiste. Deuxièmement le totalitarisme n’est pas seulement des régimes, me semble t-il, on ne peut pas éviter d’appliquer ce concept également à des mouvements qui ont des caractéristiques totalitaires et il me semble que la caractéristique centrale des mouvements totalitaires c'est-à-dire des totalitarismes qui n’ont pas encore gagné, c’est la conjonction du terrorisme, de la violence conspirationiste de petits groupes et la mobilisation des masses. Et de ce point de vue là des phénomènes comme ETA et plus encore l’islamisme me semble être de bons candidats à l’appartenance à la famille totalitaire.

AF : Alors justement, MG, là je vous interpelle parce que vous parlez de religion séculière, de religion politique : on a une religion politique aujourd’hui à l’œuvre : le Hezbollah. Je donne cet exemple : il vient de quitter le gouvernement pour les raisons qu’on sait mais c’est très exactement l’organisation de l’enthousiasme, des enfants qui défilent en uniforme noir (on aurait pu consacrer un chapitre de notre discussion à la mobilisation de la jeunesse et des enfants par le totalitarisme) mais là on le voit à l’œuvre ! Mais comment se fait-il que vous, qui êtes justement si attaché au thème de la religion séculière et de la religion politique vous refusiez le terme de totalitarisme pour un mouvement tout à la fois politique et religieux comme l’islamisme ?

MG : Ah mais il y a eu des mouvements politiques et religieux bien avant les mouvements totalitaires ! Cette alliance a des racines anciennes. Je crois précisément que là on est devant une catégorie nouvelle de phénomènes dont la caractéristique est non pas l’enthousiasme politique mais la ferveur religieuse et c’est complètement différent. Je pense précisément que ce qui arrête –mais c’est un immense débat qui exigerait… On peut le reprendre pour lui-même. L’élément religieux explicite celui-là l’Islam autour duquel s’organise le fondamentalisme qui, à certains égards, peut présenter des analogies avec un totalitarisme, l’empêche de devenir absolument un totalitarisme parce que jamais une religion ne pourra développer en son sein l’équivalent du projet d’organisation idéologique d’une société qui a été la marque distinctive des phénomènes totalitaires. Mais encore une fois, ça c’est une grande discussion et nous affaire avec l’islamisme radical à une nouvelle famille de phénomènes qu’ont n’avait pas non plus vus, qui sont inédits profondément ; une alliance qui rappelle le plus les totalitarismes, l’alliance entre le passéisme et le modernisme qui est ce qui les apparentent le plus à mon sens…. Il me semble relever d’une inspiration distincte et ne pas trouver en eux la possibilité d’une stabilisation minimale, d’une prise de pouvoir et d’une emprise sur la société avec un parti du même type que celle qu’ont réussi à opérer les régimes totalitaires.

AF : N’y a-t-il pas un autre élément qui accentue la parenté avec les régimes totalitaires, à savoir la réduction de la pluralité humaine, du monde à l’affrontement de deux forces…

MG : … Des fidèles et des infidèles…Celle-là est vieille !

AF : … Des fidèles et des infidèles ; elle est vieille mais elle a pris peut-être aujourd’hui une forme extrême donc éventuellement totalitaire.

PdL : Dans le cas de l’islamisme il y a un dernier trait qui rappelle le totalitarisme, c’est la conjonction entre un mouvement local et pour ainsi dire périphérique dans des pays particuliers qui se caractérisent toujours par une situation difficile, arriérée par rapport au reste du monde et un projet d’expansion mondial ce qui est la caractéristique des trois grands totalitarismes : des nations fragiles, des nations malades mais qui veulent rattraper la modernité en se projetant d’emblée dans un projet universel car même le nazisme, à sa manière, était un universalisme ainsi que le communisme ou la reconstitution de l’empire romain dans le fascisme on a la même chose… Alors je ne voudrais pas pas faire une conclusion œcuménique mais je ne suis pas sûr moi-même dans le débat qui nous sépare sur ce point précis avec Marcel où est la vérité et peut-être que la difficulté de cette question tient au fait qu’on n’est toujours pas sortis de ce brouillard de la signification de la Seconde Guerre Mondiale, que au fond la légende anti fasciste continue de…

AF : Pourquoi. Parce que en même la Seconde Guerre Mondiale ça a été aussi la victoire de Stalingrad. Donc la légende antifasciste ne peut pas remettre en cause la participation de l’Union Soviétique à la victoire sur le nazisme.

PdL : Non mais il y a deux choses : un il est très compliqué de penser que la victoire du Bien sur le Mal s’est fait avec l’alliance et le soutien décisif d’un autre mal et l’autre point de la légende antifasciste c’est l’illusion de la disparition sans reste, « fondant comme neige au soleil » pour reprendre une expression d’Emilio Gentile, du fascisme et du nazisme à la seconde où ils ont été battus comme si tout ce qu’ils représentait avait cessé d’exister instantanément ce qui malheureusement je crois n’est pas le cas.

 Lectures utiles :

CF les notes sur George Steiner, "Nostalgie de l'Absolu" qui parle de "Théologie de substitution" à propos du marxisme. 

CF le compte rendu de "La Guerre civile européenne" d'Ernst Nolte" par Jean-François Revel 

CF une intervention sur l'Islam en tant que "religion" par Alain Besançon.

CF ce texte d'XP sur les caractéristiques de "l'homme de gauche"

Répliques, "l’art de la lecture" avec Michel Crépu et Charles Dantzig (04/12/2010)

Ici la retranscription de l'émission Répliques d'Alain Finkielkraut, "L'art de la lecture", avec Charles Dantzig et Michel Crépu.

Quelques répliques ou passages qui m'ont marquée : 

MC : Non, pas un jugement…un vrai livre pour moi n’est pas un livre qui suppose un jugement mais simplement qui est porteur d’une certaine vérité. Un livre qui n’est pas porteur d’une certaine vérité –pas au sens : j’ai raison, tu as tort mais au sens où il est porteur d’un enjeu auquel on ne peut pas ne pas se confronter et qui fait la valeur du livre, pour moi c’est un critère fondamental. Les livres où je ne reconnais pas la présence de cet enjeu là sont des livres qui tombent, qui ne m’intéressent pas. C’est en ce sens là que pour moi ce ne sont pas de vrais livres.

(...)

CD : Non, naturellement je suis d’accord avec vous, c’est une lecture qui existe mais ce que je veux dire aussi, ce que je voudrais –j’ai parfois du mal à faire comprendre ça- c’est que je crois qu’il existe, on pourrait dire qu’il existe, je ne sais pas moi, trois sortes de lectures –enfin c’est idiot comme ça de résumer mais enfin… Il peut exister comme vous le dites une lecture pour comprendre le monde, très bien, ça existe, on lit de la littérature pour comprendre le monde qui nous entoure ; on lit aussi pour se comprendre soi-même effectivement. Mais ce que je voudrais aussi faire comprendre et j’ai un peu de mal à faire comprendre ça, c’est qu’on peut aussi lire pour l’auteur du livre. Quand je vous parlais de Proust et de la raison pour laquelle il a écrit son livre, ce qui me passionne à force de lire Proust c’est que une fois que j’ai lu « La recherche du temps perdu » pour le côté funérailles du 19^ème siècle et ça m’explique l’écroulement d’une société, etc… Très bien. Ensuite je lis Proust pour savoir les échos que ça a sur moi, comment je peux me comprendre, pourquoi j’aime tant le personnage de Robert de Saint Loup, etc… Mais à la fin, toutes ces lectures étant faites, ce qui me passionne encore plus, c’est d’essayer de comprendre pourquoi à tel moment Proust a écrit telle phrase, pourquoi l’auteur du livre a écrit ce livre là. C’est aussi un type de lecture qui est existe, c'est-à-dire une lecture esthétique si on peut dire…

(...)

AF : Je pensais en vous écoutant à une réflexion de Barthes, dans un entretien, et c’est étonnant parce que Barthes a été un théoricien du signifiant mais justement il dit : « Proust, pour moi (la lecture de Proust), a tout d’une consultation biblique ! » Donc nous sommes dans la Lectio Divina, si je puis dire, «  la rencontre d’une actualité (je cite de mémoire) et d’une sagesse. » Donc il est renvoyé à Proust par sa vie même ! Et c’est cela qui est extraordinaire, c’est une encyclopédie de l’existence et on peut en dire autant de James etc… La vie selon les nuances et donc on accède aux nuances de la vie –de la sienne et de la vie en général. Vous, vous dites : j’aime voir comment s’est fait et je crois que c’est un des plaisirs de la lecture de Proust mais quand même, c’est aussi une consultation biblique.

(...)

AF : Alors, Michel Crépu dans votre livre « Lecture » vous faites très souvent référence à Soljenitsyne et vous racontez d’ailleurs de manière passionnante une rencontre que vous avez eu avec lui dans les environs de Moscou. Alors je voudrais vous citer une définition de la littérature ou de la lecture, donnée par Soljenitsyne dans ce chef-d’œuvre qu’est son discours au Nobel, chef d’œuvre commenté et célébré notamment par le philosophe tchèque Patocka  - car il arrive aussi que des philosophes qui ne sont pas des littéraires soient nourris de littérature. Et voici ce qu’il dit : « Qui réussira à faire comprendre à une créature humaine fanatique et bornée les  joies et les peines de ses frères lointains, à lui faire comprendre ce dont il n’a lui-même aucune notion ? Propagande, contraintes, preuves scientifiques, tout est inutile. Mais il existe heureusement un moyen de le faire dans ce monde, l’Art, la littérature. Les artistes peuvent accomplir ce miracle, ils peuvent surmonter cette faiblesse caractéristique de l’homme qui n’apprend que de sa propre expérience tandis que l’expérience des autres ne le touche pas. L’Art transmet de l’un à l’autre pendant leur bref séjour sur la terre tout le poids d’une très longue et inhabituelle expérience avec ses fardeaux, ses couleurs, la sève de sa vie, la recrée dans notre chair et nous permet d’en prendre possession comme si elle était nôtre. »

Est-ce que ça répond à votre expérience de lecteur ? A votre amour de la littérature ?

(...)

AF : (  ...) Et moi j’ai pensé en lisant cet article à ce passage de votre livre, Charles Dantzig, qui m’a beaucoup touché, où vous dites –c’est une de vos injonctions- : donnez-leur (aux enfants et aux adolescents) des lectures qui ne sont pas de leur âge. Et en effet, on continuera à lire, mais si on n’accepte pas ce décalage, hé bien c’en sera finit de la littérature !

CD : Naturellement ! Par rapport à ce que vous disiez c'est-à-dire : il y a ce que nous voudrions que les choses fussent et ce qu’elles sont parce qu’il est quand même indéniable que des enfants peuvent réussir sans jamais lire. Ils le font, ça existe depuis trente, quarante ans ! Moi je fais partie d’une génération où j’ai vu arriver, à ma grande stupéfaction, [MC : vous parlez du président de la république ?!] j’ai vu arriver cette génération de gens de mon âge qui étaient le triomphe des écoles de commerce qui ne lisaient rien. C’était nouveau d’ailleurs et on leur disait vous serez les rois du monde. Et moi je pensais que ça ne marcherait pas. Or, ça marche ! Hélas, on ne peut que constater que les brutes réussissent. Point. Après, on peut le déplorer et effectivement déplorons le. Je crois profondément, ça n’est pas du tout un paradoxe quand je dis qu’il faut donner aux enfants des lectures qui ne sont pas de leur âge parce que tout simplement les enfants sont très intelligents et qu’ils sont capables de répartie. Puis ça n’est pas grave, on sait très bien que ça n’est pas grave si on ne comprend pas tout. Nous vivons dans une société de l’effort, l’effort est vénéré pour tout. Il s’agit de réussir dans son entreprise, d’être un capitaine d’industrie, de ceci, de cela, l’effort est vénéré. On propose à notre vénération les sportifs qui sont l’apothéose de l’effort. Et bien, dès qu’il s’agit d’effort pour la lecture, ça devient une chose scandaleuse. Ça me paraît mystérieux, des gens qui sont tout à fait prêts à admettre que il faut huit, dix ou quinze heures pour monter l’Anapurna et qu’au sommet de l’Anapurna on voit la lumière, ils ne l’acceptent pas pour la lecture ! C’est un mystère.

(...)

CD : Je crois que, pardon, je crois qu’on perd, je suis tout à fait d’accord avec vous, on perd même plus gravement que cela, en perdant la littérature on perd la contestation de la mort. Je crois que toute œuvre littéraire sérieuse est un cri de protestation contre la mort et que évidemment le néant finit par gagner mais qu’on fait des livres pour ça en se disant c’est toujours ça que le néant n’aura pas ou pas tout de suite et le lecteur est là-dedans. Le lecteur communie dans cette protestation dont il n’a peut-être pas tout à fait conscience contre la mort. Et c’est cela qu’on perd, c’est que le néant gagne sans la littérature.

Répliques, les histoires dont nous avons besoin, avec Thérèse Delpech et Bérénice Levet.

Retranscription de Répliques du 20 11 2010 avec Alain Finkielkraut

Alain Finkielkraut : Bérénice Levet est philosophe et sa thèse, qui va bientôt devenir un livre, est consacrée à Hannah Arendt et la littérature. Thérèse Delpech, connue pour ses travaux de géo politique, « L’héritage nucléaire », « La guerre parfaite » ou encore « L’Iran, la bombe et la démission des nations », publie chez Grasset un essai portant cette fois sur des figures homériques comme Ajax, Achille ou Cassandre, bibliques comme Jonas, littéraires comme Hamlet ou le roi Lear. Est-ce à dire, Thérèse Delpech, que nous, fils et filles des Lumières, avons encore besoin des lumières de la mythologie, des Écritures et de la littérature pour éclairer la condition politique de l’homme ?

Thérèse Delpech : D’une certaine façon, les Lumières avaient pour ambition de ne laisser aucune ombre. C’était leur ambition et c’est une ambition sur laquelle on est beaucoup revenu. D’autre part, les Lumières nous ont certainement, d’une certaine façon, coupé des mythes puisque les mythes apparaissaient comme des formes un peu primitives de la pensée qui pouvaient être remplacées par l’activité scientifique en particulier. Tous les mythes sur l’origine du monde. Et puis enfin, pour répondre à votre question d’une façon un peu différente, ce qu’il y a de très important dans les mythes, c’est qu’ils racontent des histoires singulières et je crois que, après un siècle où l’on a vécu toutes les horreurs de l’abstraction en politique et qui ont été illustrés en particulier par les grands crimes des états totalitaires, je crois que les histoires singulières font justement partie des histoires dont nous avons besoin dont vous parliez toute à l’heure. Donc de ce point de vue là, la politique bénéficie, grandement, de l’attachement à la singularité des expériences. Et c’est une des raisons pour lesquelles ce livre n’est pas un traité sur l’irrationnel mais c’est un livre qui raconte des expériences diverses de la folie, de la prophétie, de la relation à la transcendance et ce n’est en rien, d’une certaine façon, un ouvrage de philosophie à proprement parler.

AF : Oui mais vous dites : « histoires singulières »… Certes ! Mais ces histoires singulières, elles sont là aussi parce qu’elles ont une portée générale, parce qu’elles nous apprennent quelque chose sur la condition humaine; les personnages que vous choisissez sont des personnages exemplaires. Et j’en prendrai un, par exemple : Ajax. La folie d’Ajax. Pourquoi avoir consacré un chapitre de votre livre « l’Appel de l’Ombre » à Ajax ?

TD : Parce qu’Ajax est l’illustration des paradoxes qui entourent les relations des hommes avec les dieux. Ajax est un personnage qui normalement aurait dû être chéri par Athéna puisque Athéna est la déesse qui protège les héros et Ajax est le plus grand des héros après Achille, il n’y a aucune discussion là-dessus à mon avis pour un lecteur d’Homère. Or, c’est tout le contraire qui se produit : Athéna rend Ajax fou pendant cette nuit.

AF : Pourquoi et comment ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

TD : Alors pourquoi : parce que Ajax réclame les armes d’Achille à la mort d’Achille; il a toutes les raisons de les réclamer; c’est lui qui, pendant qu’Achille était sous sa tente à ronchonner, se battait et se battait de façon extraordinairement vaillante. C’est lui qu’on voit toujours parmi les grecs; c’est le plus grand, c’est lui qu’on voit de loin et c’est celui qui repousse les grecs au moment… pardon les troyens, il repousse les troyens au moment où ils viennent pour brûler les bateaux (donc la période la plus dangereuse en fait pour les grecs), et il le fait pratiquement tout seul parce que il y a plusieurs des héros grecs qui sont blessés autour de lui. En plus c’est quelqu’un qui a adopté le fils d’Achille, Pyrrhus, à la mort d’Achille. C’est aussi celui qui a protégé Patrocle quand Patrocle était entouré de ses ennemis. Donc si vous voulez, Ajax c’est véritablement une sorte de double d’Achille et quand on lui refuse les armes, ce qu’on lui refuse, ce ne sont pas simplement des objets en héritage, ce qu’on lui refuse c’est la reconnaissance de sa vaillance. Or Ajax n’est rien d’autre que la vaillance : c’est une des choses superbe chez ce personnage, il n’est rien d’autre que cela ; si on lui refuse cela, c’est un homme mort !

AF : Alors que lui arrive t-il ?

TD : Que lui arrive t-il ? Et bien quand il découvre qu’il a eu cette nuit de folie et qu’il a tué des animaux et non ses ennemis, que voulez-vous qu’il fasse ? Il se suicide. Un héros ridicule ne peut pas continuer à vivre.

AF : …C'est-à-dire que toute une nuit, il a tué une multitude d’animaux…

TD :… Il a tué une multitude d’animaux mais, si vous voulez, la grande beauté qu’a très bien comprise Sophocle, la grande beauté d’Ajax vers la fin de cette vie c’est qu’en réalité toute à la fin ce guerrier devient un poète. Quand il dit « Oh ténèbres prenez-moi dans vos bras… » Il y a quelque chose si voulez dans cette histoire qui est à la fois éminemment tragique et on peut y voir comme dans toutes les grandes histoires, on peut y voir une image de la condition humaine, de la tragédie de la vie, de l’incompréhension entre les hommes et les dieux, de l’injustice également : il y a là quelque chose qui naturellement dépasse l’histoire d’un individu à la Guerre de Troie. Mais vous savez, Homère, quand il a écrit l’Iliade, exactement comme Tolstoï avec « Guerre et Paix » , Homère avait l’intention de parler de l’ensemble de l’expérience humaine, toute l’expérience humaine : l’amour, l’injustice, la guerre, la mort, la relation aux dieux, toute l’expérience humaine.

AF : Bérénice Levet.

Bérénice Levet : Alors, dans ce que Thérèse Delpech a dit, une chose me semble particulièrement importante, c’est qu’effectivement, être instruit par le vingtième siècle, c’est précisément être conduit vers la littérature, vers l’Art, en tous cas vers une approche non scientifique ou non explicative du réel. Et il se trouve que Hannah Arendt, c’est précisément au sortir de son examen des totalitarismes qu’elle s’oriente vers la littérature, qu’elle porte cette curiosité à la littérature. Parce que tous les traits qui sont essentiels à l’humanité qui ont été humiliés par les totalitarismes, elle va pouvoir les retravailler, les restaurer avec les écrivains. Et ce que j’essaie de montrer dans mon travail, c’est qu’elle a trouvé des alliés auprès de Faulkner, auprès de Blixen pour précisément atteindre la singularité des êtres, l’unicité et je pense que c’est ce qui explique aussi sa querelle avec les sciences sociales, la psychologie et la psychanalyse qui généralisent, schématisent par trop l’expérience humaine alors que la littérature cherche à être au plus près de l’étoffe du réel. Et je m’appuie sur un aphorisme de Char qu’elle ne cite pas mais qui est tout à fait dans son esprit : René Char parle de l’homme comme d’une « enclave d’inattendu » et bien dans la littérature il est fait place à l’homme comme « enclave d’inattendu ». C’est un point qui me semble très important. Alors, après que nous ayons besoin de la littérature pour prendre en charge les aspérités, les rugosités de l’existence, je crois que c’est effectivement une chose très importante. Et il y a une citation d’Italo Calvino auquel je tiens particulièrement, mais il dit que « dans la littérature les fantômes continuent de hanter nos maisons éclairées. » C'est-à-dire que après que la science, après que la philosophie ont fait leur œuvre hé bien la littérature continue à être aux prises avec ce donné. Bon, on peut penser au texte de Starobinsky sur Goya qui montre très bien comment cet homme des Lumières, par son art, par son exigence d’être à la hauteur à relever le défi de la matière, a redonné consistance au Mal que les Lumières avaient tenté d’évincer. Ou en tous cas pensait dissoudre par la raison. Et puis dernier exemple en revenant à Arendt, il se trouve là aussi que quand elle rentre du procès Eichmann en 61 après avoir forgé cette notion de banalité du mal qui, comme chacun sait, a fait l’effet d’un boulet de canon, elle va essayer de comprendre d’où viennent les résistances et elle dresse une sorte de panorama de l’approche théologique, philosophique, littéraire de la question du Mal. Elle est critique à l’égard de toutes mais elle a le sentiment que seule la littérature n’a pas escamoté la question. Je la cite : « Shakespeare, Melville ou Dostoïevski où l’on trouve de grands monstres ne nous apprendront peut-être rien de précis sur la nature du mal mais ils ont eu le courage de ne pas éluder la question et même de la prendre très au sérieux. Nous savons et nous pouvons presque voir à quel point la question du mal a constamment hanté leur esprit et combien ils avaient conscience des possibilités de la méchanceté humaine. » Et dernier point, la même année, en 61, elle écrit « Essai sur la Révolution », elle essaye d’élucider un authentique phénomène du mal, la terreur de la Révolution Française et elle va trouver deux béquilles romanesques que sont Melville et Dostoïevski.

AF : Shakespeare est très présent dans votre livre, Thérèse Delpech, un chapitre est consacré au roi Lear et un autre à Hamlet. Et j’aimerais qu’on parle un peu d’Hamlet, parce que vous en faites, à la surprise du lecteur que je suis, non seulement le personnage mélancolique et hésitant que l’on connaît mais en quelque sorte un homme lui-même habité par le mal puisque vous dites de lui que c’est un meurtrier en série. Il y a beaucoup de morts dans Hamlet et d’ailleurs il finit lui-même par mourir d’un coup d’épée empoisonnée, mais meurtrier en série, c’est très surprenant pour ce personnage qui hésite jusqu’au bout à obéir à son père et à le venger.

TD : Peut-être que l’interprétation que j’ai du personnage qui est un personnage qui m’est familier depuis très longtemps est une interprétation qui peut sembler étrange à beaucoup de lecteurs de Shakespeare, mais disons que, pour moi, Hamlet n’est pas le personnage mélancolique que l’on présente habituellement ou en tous cas n’est pas essentiellement cela et ce qui me paraît beaucoup plus intéressant chez lui c’est d’une part la façon dont ce héros à qui il est demandé de tuer une personne, Claudius, pour venger son père, va en tuer quand même bien davantage et il ne se repentira pas des morts dont il est responsable : Polonius par exemple, ses deux amis qui viennent le voir, Rosencrantz et Guildenstern, mais Ophélie aussi, Ophélie meurt…

AF : Mais il ne l’a pas tué…

TD : Non mais Ophélie est une victime…Vous savez il y a différentes façons de tuer les gens ! Ophélie est une victime directe de Hamlet. Il ya Laërte qui était son meilleur ami…

AF : … Et qui le provoque en duel…Laërte… Et d’ailleurs un duel qui est un peu truqué…

TD : … Le duel est truqué par Claudius [AF : le roi]. C’est Claudius qui empoisonne l’épée et au moment des échanges d’épées, c’est ainsi que meurt finalement Hamlet puisqu’à la fin vous avez deux morts qui n’auraient pas dû se produire comme elles se produisent : il y a celle de Gertrude [AF : la mère d’Hamlet]. Alors ça c’est très beau parce que Gertrude qui est quand même à l’origine d’un des troubles les plus profonds de son fils [AF : elle a épousé…] Oui ! Elle a épousé le frère de son mari de façon… [AF : …qui a assassiné celui-ci…] …Qui l’a assassiné, il est probable ou possible en tous cas qu’elle ait connu cet assassinat, mais elle meurt, cette mère, en buvant l’eau qui était en fait à Hamlet. [AF : la coupe empoisonnée] Oui, la coupe empoisonnée dont Claudius pensait qu’Hamlet aurait besoin au milieu du duel. Donc il y a véritablement chez Hamlet, d’ailleurs il le dit lui-même, qu’il sent en lui des forces qui sont des forces maléfiques. Et d’autre part il y a, vous parlez de la rencontre avec le père, mais un des gros problèmes d’Hamlet est de savoir si ce fantôme qui lui apparaît est en réalité le fantôme de son père ou si c’est un esprit malin qui est venu pour le perdre ! Et moi j’y vois l’origine de la folie d’Hamlet et vous parliez du problème du mal : de ce point de vue là je dirais que quand Hannah Arendt dit que Shakespeare et Melville parlent beaucoup du mal sans nécessairement éclairer le sujet [BL : ah si !], je pense qu’ils éclairent le sujet de plusieurs façons. Alors pour le personnage de Hamlet et pour la pièce en montrant à quel point il est difficile d’une part de réparer une faute qui est une faute, un désordre moral dans le monde et il faut le réparer souvent avec la mort, y compris d’un héros…

AF : Oui parce qu’il faut rappeler que c’est le spectre du père, le fantôme du père qui demande à Hamlet de le venger…

BL : Justement, vous dites Hamlet est inhumain mais en même temps il est pris dans le tragique précisément, d’être fidèle au serment scellé avec son père de le venger de cette fausse idée qui est répandue qu’il aurait été tué piqué par un serpent, et donc il s’engage à venger son père et effectivement ça va l’entraîner dans le crime, mais il n’empêche que ce qu’il y a d’infiniment humain dans le personnage de Hamlet c’est qu’il va s’obstiner dans le deuil. Et s’il n’était que vivant, il n’y aurait pas de tragique, la vie suivrait son cours, effectivement il oublierait le mort qui est son père, mais sa famille justement le rappelle à, je cite la mère d’Hamlet : « Mon cher Hamlet, défais-toi de cette couleur nocturne, ne cherche pas toujours de tes yeux baissés ton noble père dans la poussière, c’est la loi commune, tu le sais, tout ce qui vit doit mourir et quitter notre condition pour regagner l’Eternel. » Et donc celui qui a pris la place de son père, son oncle, pareillement, l’enjoint d’oublier ! Il lui dit : « Que par piété filiale le survivant garde un moment la tristesse du deuil, mais s’obstiner dans cette affliction, c’est faire preuve d’entêtement impie. »

TD : Moi je suis d’accord avec cela, c’est là que nous avons une différence… Et si vous voulez toute la littérature du Moyen-âge, en particulier de la Renaissance sur la mélancolie va dans ce sens là. La mélancolie a quelque chose de diabolique, l’obstination dans le deuil a quelque chose de diabolique. Le fait que Hamlet soit, pendant toute la pièce, en noir, a quelque chose de diabolique et le seul moment où il sort en fait de cette condition c’est au moment où il meurt et à ce moment là, si vous vous souvenez, il y a cette référence que fait Horatio au chœur des anges. Et je crois qu’il y a chez Shakespeare une référence à la notion de la grâce, telle qu’elle existe dans le Luthéranisme puisque, comme on le sait, il vient de Wittemberg et c’est quelqu’un qui a sur la faute et sur la grâce un enseignement qui rencontre en fait une expérience tragique. Fortinbras arrive, et c’est lui, c’est le changement de dynastie qui permet de restaurer l’ordre moral qui a été troublé. Donc il pose le problème du mal à la fois pour lui et aussi pour l’origine de la faute parce qu’en réalité dans Hamlet vous avez toujours la question de savoir jusqu’où remonte la faute; puisque le père lui-même est un assassin. C’est pour cela qu’il est lui-même dans les flammes du purgatoire.

AF : Oui mais, en même temps, Thérèse Delpech, sa mère Gertrude et le nouveau roi ne prêchent le pardon qui a un sens humain très fort et qui est admirablement commenté par Hannah Arendt, il prêche, c’est très différent, l’oubli, le temps, la loi du temps, de l’usure, de l’oubli ! Et le refus Hamlétien de se plier à la loi du temps pour tenir la promesse à l’égard du fantôme -et là je rejoint Bérénice Levet- a quelque chose de plus tragique que diabolique et je citerai moi ce passage admirable à la fin de son dialogue avec le fantôme : « Me souvenir de toi, oui, des tables de ma mémoire j’effacerai toute réminiscence futile et triviale, tous les dictons des livres, toutes les formes, toutes les impressions passées que la jeunesse et l’observation y avait copié et ton commandement seul vivra dans le livre et le volume de mon cerveau. » C’est très fort ! Et puis il y a en effet une cascade de meurtres mais il est l’objet d’un complot terrible ! Rosencrantz, le célèbre Rosencrantz et Guildenstern doivent l’emmener en Angleterre où, sur ordre du nouveau roi, il doit être tué ! Donc ses amis –c’est ainsi qu’ils se présentent- l’ont trahi et il est très souvent en état de légitime défense !

TD : Tout cela est absolument vrai ; la seule chose c’est que vous pensez bien que si Hamlet était un personnage simple il n’aurait pas cette place dans la littérature mondiale. Ce sur quoi j’insiste personnellement c’est sur le fait qu’il y a dans ce personnage une véritable joie de la destruction. Il y a une véritable complaisance dans la mélancolie. Il y a une vraie cruauté à l’égard d’Ophélie [AF : oui ça c’est vrai], il y a un seul personnage - à l’égard de sa mère aussi, souvenez-vous de la scène dans la chambre !-, il y a un seul personnage avec lequel… [AF : le fantôme !] Le fantôme est tout de même obligé d’intervenir parce que le fantôme se demande dans la chambre s’il ne va pas tuer sa mère ! [BL : mais il le lui avait dit d’emblée !] Il lui avait dit : « laisse ta mère à la justice céleste ! » [BL : il lui avait dit : « ne souille pas ton âme, ne fait rien contre ta mère », d’emblée…] Mais si nous parlons du père, que faut-il penser d’un père qui sait que ce qu’il dit à son fils va le rendre fou puisque ça il le dit au départ ! Donc si vous voulez il y a dans la question des générations et ça c’est quelque chose que l’on retrouve aussi dans « Lear », c’est une des choses les plus belles qu’il y ait dans Shakespeare et qui est universelle puisque comme on le disait toute à l’heure la grande littérature, elle est peut-être singulière dans les récits mais ce qu’elle a de grand c’est précisément sa capacité à être universelle. Dans ce conflit des générations, vous avez en fait une histoire qui revient de façon permanente dans les grandes tragédies. Et dans Lear la tragédie est différente, c’est l’erreur que commet le roi dans une scène qui d’ailleurs une scène absolument invraisemblable parce que c’est une scène où il choisit comme successeur celui ou celle plutôt qui l’aimera le plus. Il sait parfaitement à ce moment là que celle qu’il aime le plus c’est Cordelia, il le sait. Mais il choisit les deux autres parce que Cordelia ne lui exprime pas son amour en public.

AF : Vous dites d’ailleurs que c’est une demande très infantile de sa part, il veut être aimé comme un enfant…

TD : Il veut être aimé comme un enfant et il y a quelque chose de très touchant d’ailleurs, pour cette même raison. Mais enfin ! Peut-être que c’est touchant mais vous avez tout un désordre cosmique qui s’ensuit et que l’on voit avec la tempête qui se déchaîne.

AF : Il me semble que la littérature comme vous le disiez toute à l’heure est mieux armée que la philosophie, surtout la philosophie moderne pour parler du mal parce que c’est une des grandes illusions des Lumières, c’est de croire, précisément, que le mal est un problème. Ça n’est pas un phénomène humain mais un problème social, historique que l’on peut résoudre par des moyens politiques. Le mal procède de la servitude, le mal procède de l’oppression, le mal procède d’institutions mauvaises, c’était la thèse des Lumières mise en application aussi à la Révolution Française avec certaines conséquences qu’on a vu et il me semble que la littérature refuse dans ce cas là de partager cette illusion comme si elle restait, elle, sensible d’une certaine manière à la thèse du péché originel.

BL : Oui mais alors justement là on aborde une question qui me semble très importante c’est que la littérature ne prend pas en charge simplement le mal, les passions mais c’est l’ensemble du réel qu’elle aborde précisément comme un problème qu’on ne résout pas comme une équation mathématique ou comme un problème d’ordre technique et pour moi –et pour Arendt- c’est là la force de la littérature, c’est que l’étoffe dans laquelle le réel est tissé est adéquat à la façon de raconter des histoires. Quand Arendt dit : «  Qui dit ce qui est raconte nécessairement une histoire ». Elle veut dire que qui veut dire ce qui est, qui veut dire le réel, doit raconter une histoire. Il y a congruence entre l’art des histoires mais aussi la musique, la peinture et le réel et c’est ce qui me semble très très précieux dans l’Art, c’est que toutes les questions sont abordées comme étant des problèmes qui n’ont pas de solution. Et d’ailleurs c’est la raison pour laquelle elle ancre l’Art dans ce qu’elle appelle l’aptitude à penser c'est-à-dire à explorer des questions qui n’ont pas à proprement parler de réponse. Elle va essayer de réhabiliter tout cet aspect de la pensée qui ne se présente pas sous cette forme. Et donc là je crois que c’est véritablement le fondement même de notre besoin d’Art et la nature des histoires dont nous avons besoin. C’est celles qui vont demeurer en prise sur cette dimension du réel.

AF : D’ailleurs c’est intéressant parce que vous consacrez un court passage, Thérèse Delpech, très éclairant, à « La dame de pique » de Pouchkine. Vous le résumez ainsi : « Herman tue inutilement la vieille comtesse pour lui arracher son secret. Elle ne parle pas mais sa victime lui apparaît une nuit dans un linceul (encore un fantôme, encore une apparition). Il lui donne les trois cartes gagnantes, le trois, le sept et l’as. Il gagne les deux premières fois avec le trois et le sept et se trompe la troisième confondant l’as avec la dame de pique. Et vous dites : il y a une subtile leçon de Pouchkine adressée aux Allemands, compte tenu du nom du joueur, Herman, si on veut jouer avec le destin, il ne faut pas chercher à le mettre en algorithmes sinon on finit toujours par commettre une erreur fatale.

TD : Oui je suis presque sûre qu’il y avait cette note d’ironie chez Pouchkine et si vous voulez, si l’on parle des grandes questions de l’expérience humaine, la littérature est probablement insurpassable avec Shakespeare puisqu’on parle de Shakespeare. Moi je pense que sur le problème du mal on a difficilement donné une expression –comment dire ?- plus forte qu’avec « Les Possédés » ou avec « Pétersbourg », le livre d’Andréi Biély qui est une merveille et qui est d’ailleurs inspiré très très largement des Possédés. Mais pour parler un petit peu plus largement des relations de l’histoire et de la littérature, on peut aussi voir que, si l’on cherche l’image la plus juste d’un des phénomènes historiques les plus troublant, les plus énigmatique qu’est la Révolution Française, il faut lire Balzac ! Il n’y a rien qui puisse donner je dirais à la fois l’essence de la Révolution Française que Balzac décrit ainsi : le sang et les biens du Clergé. C’est ainsi qu’il le décrit. Il y a d’autre part tout le bouleversement de la société française qui est décrit de façon extraordinairement subtile dans l’ensemble de la Comédie Humaine…

AF : Mais est-ce que vous ne croyez pas précisément que cette supériorité de la littérature sur la philosophie ou une certaine philosophie et les sciences humaines c’est que la littérature croit au mal alors que précisément les sciences humaines n’y croient pas. Elles le dissolvent, elles en font autre chose…

TD : Moi je ne mettrais pas la philosophie…

AF : Non ! Je parle d’une certaine philosophie…

TD : Oui, pour moi la philosophie et les sciences humaines sont deux choses très différentes [AF : je le pense aussi] et si vous voulez je ne parlerais pas d’une supériorité de la littérature sur la philosophie, je vais vous dire pourquoi : parce que une des lectures les plus fréquentes pour moi est la lecture de Platon et véritablement je ne crois pas que l’on puisse faire une hiérarchie quelconque entre…

AF : Mais je parlais des tendances modernes de la philosophie et l’une des tendances seulement.

TD : Oui mais justement la philosophie -pour un certain nombre de raisons dont on pourrait parler peut-être dans une autre émission parce que ça n’est pas l’objet aujourd’hui- à partir du 19^ème siècle part dans des directions qui sont des directions totalement incontrôlées, incontrôlables et on se trouve aujourd’hui dans une situation où il n’y a pratiquement plus de réflexion philosophique. Mais on ne peut pas pour autant prendre les plus mauvais rejetons de la philosophie pour s’attaquer à ce qui fait toute sa grandeur. Et d’ailleurs il y avait chez Platon un amour des mythes qui s’exprime en permanence…

BL : Et une connaissance que bien peu de philosophes auraient aujourd’hui…

TD : Et d’Homère aussi…

BL : Bien sûr et d’Homère… Je pense que dans les rapports philosophie et littérature il y a complémentarité en effet. La philosophie nous apprend à problématiser l’existence. Après, les problèmes philosophiques ont besoin d’être travaillés avec la littérature.

AF : Bien sûr, je ne mettais pas l’une et l’autre en concurrence, je m’interrogeais sur la validité d’une certaine thèse des Lumières et je crois que la littérature passe son temps à contester cette thèse mais loin de moi de critiquer Platon ni même certains philosophes contemporains ou modernes auxquels je dois tout, enfin, comme Heidegger, Husserl ou Hannah Arendt, par exemple. Mais, Thérèse Delpech, je voudrais en venir au problème central, enfin au thème central de votre livre, « Puissance de l’irrationnel ». Tout ce passe comme si chez vous -et je voudrais que nous mettions cela en discussion- le rôle essentiel de la littérature, justement, en notre âge de rationalité extrême, ce serait d’explorer l’irrationnel. Est-ce que ça n’est pas finalement réduire un peu le propos de la littérature, voire aussi d’ailleurs de la poésie d’Homère ou de la Bible puisque vous considérez la Bible come une œuvre de pensée.

TD : Si vous voulez, le livre ne porte pas uniquement sur la littérature. Il porte, comme vous le dites, sur la Bible mais il porte aussi sur l’histoire des sciences. Et si j’ai choisi le personnage de Fineman, prix Nobel de physique et l’une des figures les plus extraordinaire de la physique américaine du XXème siècle, c’est en partie parce que c’est quelqu’un qui insiste tout au long de ses cours pour dire que les lois de la nature pour une raison que l’on ignore -en particulier que les physiciens ignorent-, les lois de la nature ne sont jamais exactes et, dit-il, elles contiennent toujours une part de mystère. Il n’emploie pas n’importe quel mot : il dit : elles contiennent toujours une part de mystère et une ouverture sur de nouvelles recherches. Le livre ne porte pas sur… Ce n’est pas un livre uniquement sur l’importance de la lecture et sur le plaisir extraordinaire que l’imagination trouve à la lecture. Ce n’est pas l’objet principal du livre; l’objet principal du livre est de montrer qu’il indispensable pour l’équilibre du psychisme humain, d’avoir un équilibre donc entre ce qui est l’exercice de la raison –que je ne condamne naturellement pas, au contraire, j’aimerais bien dans ma vie quotidienne, dans ma vie professionnelle qu’il soit exercé de façon plus régulier, je peux vous le dire ! Donc je ne mets pas du tout en question l’exercice de la raison, ce serait tout à fait absurde de ma part mais ce que je montre c’est que Hung avait sans doute raison quand il disait que l’on court de grands dangers à mettre de côté dans la pensée contemporaine toutes sortes d’activités qui sont d’ailleurs des activités du rêve mais qui peuvent être aussi bien sûr des activités prophétiques (je parle des rêves de Hung qui sont des rêves prophétiques de la Première Guerre Mondiale et qui sont des rêves absolument extraordinaires où il voit toute l’Europe de Nord qui sous l’eau ! Où il entend des montagnes qui tombent sur lui comme des cataractes de pierres !). Il y a dans cette expérience à son avis -et je partage cet avis-, il y a dans cette expérience quelque chose qui est nécessaire à l’existence humaine. L’existence humaine ne peut pas se satisfaire uniquement de l’activité qui est l’activité rationnelle et en particulier on peut voir dans la physique contemporaine –et en particulier dans la physique quantique- une illustration de ceci même au sein de la science !

BL : Je ne suis pas sûre qu’on soit obligé de renvoyer la prise en charge des passions, pour le dire vite, dans dans le domaine relevant d’une activité non rationnelle. Parce que la littérature c’est quand même une raison qui est à l’œuvre, qui n’est pas la ratio mais qui est le logos ! On passe par le langage et on fait l’expérience du sens. Donc ce qui est très dangereux pour l’humanité c’est de ne plus chercher à vivre dans ce que Patocka appelait un sens problématique est toujours recherché. Pour moi c’est cette dimension là qui m’inquiète beaucoup plus, qui ne soit plus intégré à notre existence précisément tout ce pan de l’activité –qui est pour moi rationnel mais qui relève d’une vie de l’esprit qui est la pensée mais qui est l’exploration de questions qui n’ont pas de réponses mais ne pas abandonner le champ de la raison aux sciences mais malgré tout ne pas les renvoyer dans le domaine de l’irrationnel.

TD : Ce qui n’est pas du tout ce que je fais, vous êtes d’accord ?

AF : Je vais quand même essayer de préciser, d’aller dans le sens de cette objection. Alors justement d’abord pour la science : il y a un domaine de la vie que nous avons tendance à négliger, dites-vous Thérèse Delpech, et que même la science prend en compte. Alors Husserl justement, Husserl parlant de Galilée : il dit : il découvre la nature mathématiques et en même temps il recouvre le monde réellement donné dans l’intuition, réellement éprouvé, prouvé et éprouvable dans lequel toute notre vie se déroule pratiquement. Et il tend à prendre pour l’être vrai ce qui est méthode, forme de rationalité contre laquelle s’insurge la littérature en éclairant, précisément, le monde la vie et je ne vois pas ce que la mécanique quantique change à l’affaire ! Que la mécanique quantique nous montre qu’il y a un principe d’incertitude à l’œuvre dans la nature, au fond ça ne concerne pas notre existence. Première objection.

TD : Je peux répondre à cela ?

AF : Oui et je vous dirai ensuite…

TD : Vous permettez ? Comme cela vous aurez votre deuxième objection par la suite…

AF : Oui bien sûr, absolument, absolument !

TD : Ce que je veux répondre à cela, c’est que le propos de ce dernier chapitre sur la science est une réponse au premier qui une chapitre sur la Trinité et que le propos de ce dernier chapitre est de montrer que la nature est aussi mystérieuse que la divinité et ceci à mon avis nous concerne fortement.

AF : Oui bien sûr mais en même temps il y a la nature que nous voyons et la nature que nous éprouvons. Je pourrais poursuivre mais je voudrais formuler et tout à fait cette fois-ci dans le sens de ce qu’a dit Bérénice Levet, la deuxième objection parce que vous dites : la raison dont vous ne contestez pas l’importance bien sûr mais c’est ce singulier qui peut poser un problème parce qu’après tout, il y a la théorie mais il y a aussi ce que les Anciens appelaient la « phronesis », la sagesse pratique, ce discernement dit Paul Ricœur, ce coup d’œil en situation d’incertitude braqué sur l’action qui convient. La « phronesis », précisément pour la contingence de la réalité humaine, ce qui est pourrait être autrement. Et là on peut dire que justement aussi bien la mythologie, que la littérature, que les tragédies, que l’Écriture, les écritures elles-mêmes nourrissent de leurs personnages, de leurs histoires cette « phronesis », cette prudence, cette sagesse pratique ! Et nous savons ce qu’il nous en a coûté de l’abandonner au profit d’une raison sûre d’elle-même et de ses maximes, de ses axiomes et de ses algorithmes. Donc c’est peut-être aussi cela que la littérature doit nous rappeler, voilà pourquoi ce lien que vous faites avec l’irrationnel peut être contesté.

TD : Oui, sauf que personnellement en vous écoutant je ne me sens pas du tout en désaccord avec ce que vous dites, du tout. C'est-à-dire que, de mon point de vue, la sagesse consiste précisément à intégrer la part d’irrationnel, à intégrer la part de folie, à intégrer des histoires qui sont des histoires dont nous ne comprenons pas nécessairement le fin mot et en fait nous sommes tous confrontés  dans nos existences particulières à des situations de cet ordre. Donc, si vous voulez, la distinction que vous faites entre la raison et la « phronesis » est une distinction que je reprendrais complètement à mon compte. Je n’ai pas de problème avec cela du tout !

BL : Je pense qu’en effet l’Art est là pour nous rappeler qu’il y a du donné dans l’existence, qu’il y a une part non choisie de l’existence et quand vous parliez de la nature, effectivement Galilée nous dit j’ouvre les yeux je ne vois pas le monde et le peintre, lui, même après la révolution moderne, continue à ouvrir les yeux et à en croire ses yeux ! C’est une phrase de Rodin où il dit : voilà ! J’ouvre les yeux et je vois le monde ! Et j’explore ce monde ! Donc effectivement la nature n’est pas dominée par l’homme dans l’Art. la modernité a voulu s’en rendre « possédeur » enfin, maître, et l’artiste, lui, a continué à se sentir l’obligé des apparences, l’obligé des donnés de l’existence.

TD : Sauf que la nature de Poussin quand même parce que c’est important n’est pas la nature de Heisenberg vous voyez ? On ne parle pas de la même chose.

BL : il n’y a pas la même intemporalité…

TD : Non ce n’est même pas cela, mais on ne parle pas de la même chose, ce n’est pas la même chose dont parle !

AF : Oui mais est-ce que, de toutes les façons, il n’y a pas, presque nécessairement, un différent entre la vision scientifique du monde et le travail des artistes ?

BL : Oui, Poussin est un très bon exemple, c’est le peintre cartésien par excellence. Mais en même temps plus il avance -Rosenberg l’a très bien montré-, plus il est attentif à la nature justement ! Et en effet contre la science qui a mathématisé la nature et par contre Poussin continue à l’explorer.

TD : Vous savez –bon ça n’est pas le thème de cette émission mais…- Poussin, quoi qu’ait dit tel ou tel critique ou historien de l’art, Poussin cartésien ça n’est pas du tout l’image que j’en ai…

BL : Ah mais moi non plus…

TD : C’est le peintre français le plus mystérieux parce que vous avez des peintures que vous regardez de loin et vous avez l’impression d’avoir quelque chose de parfaitement clair et dès que vous regardez les détails vous voyez qu’il y a dans ses tableaux quelque chose de profondément troublant. Par exemple un homme qui est complètement entouré par un nœud de serpent dans un paysage tout à fait calme.

BL : Je ne reprenais pas du tout à mon compte ce lieu commun d’un Poussin peintre le plus cartésien mais ce que je voulais montrer c’est que simplement ce peintre auquel on attribue cette qualité, précisément est en décalage complet avec la modernité philosophique. Il continue malgré tout à être attaché au monde sensible. Il a des phrases dans ses écrits qui montrent très bien que l’œil a la préséance. Après effectivement c’est retravaillé par la raison et en plus il s’engage en personne. Comme Descartes il avance comme individu singulier mais il n’empêche qu’il y aura toujours une différence d’approche du réel entre l’approche d’un Galilée ou d’un Descartes et l’approche d’un peintre moderne…

TD : Oui c’est ce que je disais toute à l’heure : la nature de Poussin n’est pas celle d’un Heisenberg…

BL : …c'est-à-dire celle de la science…

TD : Il n’empêche qu’Heisenberg est un grand artiste. Là-dessus, bon on pourrait parler dans un autre contexte… Et Fineman d’ailleurs également !

AF : N’est-ce pas Heisenberg lui-même qui dans une conférence s’est inquiété du fait qu’aujourd’hui l’homme n’avait plus de partenaire ou d’adversaire et qu’il ne rencontrait jamais que lui-même ?

TD : Je vais vous dire ce que disait Heisenberg en 1953 et vous allez voir à quel point cet esprit était profond. Il dit : «  L’Humanité se trouve dans la situation d’un capitaine dont le bateau serait construit avec une si grande quantité de fer que la boussole de son compas au lieu d’indiquer le nord ne s’orienterait que vers la masse du bateau. Un tel bateau n’arriverait plus nulle part, livré aux vents et aux courants. Tout ce qu’il peut faire c’est de tourner en rond. » Et il finit en disant : « Il y a un seul espoir pour ce capitaine, c’est de revenir aux vieilles méthodes des anciens capitaines c'est-à-dire de s’orienter avec les étoiles. » Si vous voulez je crois qu’il y a quelque chose qui est très proche du propos du livre que j’ai écrit. Revenir aux origines.

AF : Absolument ! Je crois que c’est dans une conférence qu’il a prononcé le lendemain de la grande conférence de Heidegger sur la Technique.

TD : En 53, absolument, c’est tout à fait vrai !

AF : Écoutons l’appel de Heisenberg. Vous faites revivre justement des œuvres, des textes, des figures qui ont inspiré des anciens capitaines, Thérèse Delpech, mais vous dites aussi que des pans entiers de la culture classique ont disparu. Et d’ailleurs vous êtes obligée, fort heureusement pour moi lecteur aussi, lorsque vous parlez de ces personnages, de raconter les histoires car si on les a connues on les a oubliées et pour la plupart on ne les a pas connues. Donc vous racontez merveilleusement par exemple les mésaventures d’Ajax sombrant la folie -nous en avons parlé toute à l’heure-, mais alors que dire de cette situation ? Est-ce que c’est irréversible ? Et est-ce que cette disparition, cette éclipse de la culture classique risque d’avoir un impact, un retentissement négatif sur notre manière –et je vais utiliser un vocabulaire à la fois politique et maritime- de nous gouverner ?

TD : Je pense que la raison pour laquelle –et là on revient à votre question d’origine-, la raison pour laquelle la lecture des grands textes et en particulier la lecture des grands textes originels comme Homère et la Bible nous sont indispensables, c’est parce que à la fois ils nous donnent le sens du lien entre les générations -qui est quelque chose d’absolument indispensable-, du lien entre les générations, ils nous préservent de l’oubli qui est quand même une des choses les plus atroces qu’il y ait dans l’existence humaine, et puis également ils nous permettent de voir que ces textes qui ont été écrits dix siècles avant Jésus-Christ sont des textes qui ont encore la capacité de nous émouvoir, de nous faire réfléchir et qui nous ouvrent les portes sur tout un ensemble de questions qui sont des questions qui ont traversé les différentes étapes de l’aventure humaine jusqu’à aujourd’hui.

BL : C’est un point très important, que la continuité et surtout le fait que en lisant et en se rapportant aux œuvres d’art, nous sommes rappelés à notre irréductibilité au présent : il y a quelque chose qui se continue à travers les générations et ça c’est excessivement important parce que Arendt le disait très bien, l’important ce n’est pas de ne plus admirer les œuvres du passé, c’est justement que ça n’entretienne pas la lutte contre le temps, contre la destruction. Je n’ai pas la citation exacte mais c’est cela…

TD : La lutte contre l’oubli…

BL : Oui et surtout cette idée que vous énonciez, cette continuité c'est-à-dire que l’homme du XXIème siècle a quelque chose à voir avec l’homme du VIIIème siècle avant JC.

TD : Les grecs ont quelque chose à nous dire…

BL : Mais voilà ! Et ce n’est pas eux qui sont actuels c’est nous qui avons quelque chose d’intemporel.

TD : Alors est-ce irréductible ? A mon avis non, Alain Finkielkraut.

BL : Non mais pour autant…

TD : Je pense que ça n’est pas du tout…

AF : Ah oui, d’irréversible !

TD : Excusez-moi : irréversible. Est-ce irréversible ? Je pense que ça peut-être réversible.

BL : Oui mais pour autant que l’enseignement prenne cela en charge, que les adultes surtout prennent en charge cet héritage et le transmettent aux générations à venir. Sinon je crois qu’on est entraîné dans une modification anthropologique !

AF : Oui ça c’est vrai, si l’enseignement n’y met pas du sien, on ne voit pas comment…

BL : Oui et si les adultes ne prennent plus cela en charge.

TD : Vous avez beaucoup de sites quand même sur internet, de plus en plus, jeunes, qui sont consacrés à l’Antiquité et pour moi c’est un motif d’espoir.

BL : Oui mais cela passe aussi par la personne qui les porte.

AF : Oui absolument. En tous cas, merci beaucoup, merci Thérèse Delpech, merci Bérénice Levet. Je rappelle Thérèse Delpech, le titre de votre ouvrage : « L’appel de l’Ombre. Puissance de l’irrationnel » Il est publié chez Grasset.

La droite est de gauche

Alain Finkielkraut dans Répliques du 16/10/2010 : "Y a t-il une menace populiste?"

Je voudrais prolonger cette remarque de Dominique Reynié. Il me semble que nous assistons aujourd’hui à un double phénomène : l’impuissance grandissante des responsables politiques face à la mondialisation. Sarkosy a été élu sur un programme populiste et surtout volontariste : je vais résister à la désinstruialisation. Peut-on y résister, y résiste t-il, c’est une autre question. Deuxième chose, en Europe au moins, une certaine homogénéisation des politiques et la j’en viens à la réforme des retraites. Voyez aux États-Unis, je veux dire quand Obama réforme la politique de la santé, il y a une vraie opposition droite-gauche, c'est-à-dire une droite qui va des Tea Party jusqu' aux néo-conservateurs qui l’accusent de vouloir instaurer le socialisme en renforçant l’État-providence. En Europe, tous les politiques, tous les responsables défendent l’État-providence et en l’occurrence la retraite par répartition. Leurs recettes sont un peu différentes mais pas très différentes, je vais même risquer ce paradoxe Jacques Julliard, mais sans doute pour vous faire réagir : au fond, en Europe la droite est de gauche, la droite est de gauche parce que les grands principes sociaux démocrates sont adoptés par la droite et la gauche et il me semble que ça engendre une double frustration : la frustration face à cette impuissance, la frustration face à quand même ce rapprochement et la frustration engendre, provoque, nourrit la surenchère populiste.