Répliques, les histoires dont nous avons besoin, avec Thérèse Delpech et Bérénice Levet.

Retranscription de Répliques du 20 11 2010 avec Alain Finkielkraut

Alain Finkielkraut : Bérénice Levet est philosophe et sa thèse, qui va bientôt devenir un livre, est consacrée à Hannah Arendt et la littérature. Thérèse Delpech, connue pour ses travaux de géo politique, « L’héritage nucléaire », « La guerre parfaite » ou encore « L’Iran, la bombe et la démission des nations », publie chez Grasset un essai portant cette fois sur des figures homériques comme Ajax, Achille ou Cassandre, bibliques comme Jonas, littéraires comme Hamlet ou le roi Lear. Est-ce à dire, Thérèse Delpech, que nous, fils et filles des Lumières, avons encore besoin des lumières de la mythologie, des Écritures et de la littérature pour éclairer la condition politique de l’homme ?

Thérèse Delpech : D’une certaine façon, les Lumières avaient pour ambition de ne laisser aucune ombre. C’était leur ambition et c’est une ambition sur laquelle on est beaucoup revenu. D’autre part, les Lumières nous ont certainement, d’une certaine façon, coupé des mythes puisque les mythes apparaissaient comme des formes un peu primitives de la pensée qui pouvaient être remplacées par l’activité scientifique en particulier. Tous les mythes sur l’origine du monde. Et puis enfin, pour répondre à votre question d’une façon un peu différente, ce qu’il y a de très important dans les mythes, c’est qu’ils racontent des histoires singulières et je crois que, après un siècle où l’on a vécu toutes les horreurs de l’abstraction en politique et qui ont été illustrés en particulier par les grands crimes des états totalitaires, je crois que les histoires singulières font justement partie des histoires dont nous avons besoin dont vous parliez toute à l’heure. Donc de ce point de vue là, la politique bénéficie, grandement, de l’attachement à la singularité des expériences. Et c’est une des raisons pour lesquelles ce livre n’est pas un traité sur l’irrationnel mais c’est un livre qui raconte des expériences diverses de la folie, de la prophétie, de la relation à la transcendance et ce n’est en rien, d’une certaine façon, un ouvrage de philosophie à proprement parler.

AF : Oui mais vous dites : « histoires singulières »… Certes ! Mais ces histoires singulières, elles sont là aussi parce qu’elles ont une portée générale, parce qu’elles nous apprennent quelque chose sur la condition humaine; les personnages que vous choisissez sont des personnages exemplaires. Et j’en prendrai un, par exemple : Ajax. La folie d’Ajax. Pourquoi avoir consacré un chapitre de votre livre « l’Appel de l’Ombre » à Ajax ?

TD : Parce qu’Ajax est l’illustration des paradoxes qui entourent les relations des hommes avec les dieux. Ajax est un personnage qui normalement aurait dû être chéri par Athéna puisque Athéna est la déesse qui protège les héros et Ajax est le plus grand des héros après Achille, il n’y a aucune discussion là-dessus à mon avis pour un lecteur d’Homère. Or, c’est tout le contraire qui se produit : Athéna rend Ajax fou pendant cette nuit.

AF : Pourquoi et comment ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

TD : Alors pourquoi : parce que Ajax réclame les armes d’Achille à la mort d’Achille; il a toutes les raisons de les réclamer; c’est lui qui, pendant qu’Achille était sous sa tente à ronchonner, se battait et se battait de façon extraordinairement vaillante. C’est lui qu’on voit toujours parmi les grecs; c’est le plus grand, c’est lui qu’on voit de loin et c’est celui qui repousse les grecs au moment… pardon les troyens, il repousse les troyens au moment où ils viennent pour brûler les bateaux (donc la période la plus dangereuse en fait pour les grecs), et il le fait pratiquement tout seul parce que il y a plusieurs des héros grecs qui sont blessés autour de lui. En plus c’est quelqu’un qui a adopté le fils d’Achille, Pyrrhus, à la mort d’Achille. C’est aussi celui qui a protégé Patrocle quand Patrocle était entouré de ses ennemis. Donc si vous voulez, Ajax c’est véritablement une sorte de double d’Achille et quand on lui refuse les armes, ce qu’on lui refuse, ce ne sont pas simplement des objets en héritage, ce qu’on lui refuse c’est la reconnaissance de sa vaillance. Or Ajax n’est rien d’autre que la vaillance : c’est une des choses superbe chez ce personnage, il n’est rien d’autre que cela ; si on lui refuse cela, c’est un homme mort !

AF : Alors que lui arrive t-il ?

TD : Que lui arrive t-il ? Et bien quand il découvre qu’il a eu cette nuit de folie et qu’il a tué des animaux et non ses ennemis, que voulez-vous qu’il fasse ? Il se suicide. Un héros ridicule ne peut pas continuer à vivre.

AF : …C'est-à-dire que toute une nuit, il a tué une multitude d’animaux…

TD :… Il a tué une multitude d’animaux mais, si vous voulez, la grande beauté qu’a très bien comprise Sophocle, la grande beauté d’Ajax vers la fin de cette vie c’est qu’en réalité toute à la fin ce guerrier devient un poète. Quand il dit « Oh ténèbres prenez-moi dans vos bras… » Il y a quelque chose si voulez dans cette histoire qui est à la fois éminemment tragique et on peut y voir comme dans toutes les grandes histoires, on peut y voir une image de la condition humaine, de la tragédie de la vie, de l’incompréhension entre les hommes et les dieux, de l’injustice également : il y a là quelque chose qui naturellement dépasse l’histoire d’un individu à la Guerre de Troie. Mais vous savez, Homère, quand il a écrit l’Iliade, exactement comme Tolstoï avec « Guerre et Paix » , Homère avait l’intention de parler de l’ensemble de l’expérience humaine, toute l’expérience humaine : l’amour, l’injustice, la guerre, la mort, la relation aux dieux, toute l’expérience humaine.

AF : Bérénice Levet.

Bérénice Levet : Alors, dans ce que Thérèse Delpech a dit, une chose me semble particulièrement importante, c’est qu’effectivement, être instruit par le vingtième siècle, c’est précisément être conduit vers la littérature, vers l’Art, en tous cas vers une approche non scientifique ou non explicative du réel. Et il se trouve que Hannah Arendt, c’est précisément au sortir de son examen des totalitarismes qu’elle s’oriente vers la littérature, qu’elle porte cette curiosité à la littérature. Parce que tous les traits qui sont essentiels à l’humanité qui ont été humiliés par les totalitarismes, elle va pouvoir les retravailler, les restaurer avec les écrivains. Et ce que j’essaie de montrer dans mon travail, c’est qu’elle a trouvé des alliés auprès de Faulkner, auprès de Blixen pour précisément atteindre la singularité des êtres, l’unicité et je pense que c’est ce qui explique aussi sa querelle avec les sciences sociales, la psychologie et la psychanalyse qui généralisent, schématisent par trop l’expérience humaine alors que la littérature cherche à être au plus près de l’étoffe du réel. Et je m’appuie sur un aphorisme de Char qu’elle ne cite pas mais qui est tout à fait dans son esprit : René Char parle de l’homme comme d’une « enclave d’inattendu » et bien dans la littérature il est fait place à l’homme comme « enclave d’inattendu ». C’est un point qui me semble très important. Alors, après que nous ayons besoin de la littérature pour prendre en charge les aspérités, les rugosités de l’existence, je crois que c’est effectivement une chose très importante. Et il y a une citation d’Italo Calvino auquel je tiens particulièrement, mais il dit que « dans la littérature les fantômes continuent de hanter nos maisons éclairées. » C'est-à-dire que après que la science, après que la philosophie ont fait leur œuvre hé bien la littérature continue à être aux prises avec ce donné. Bon, on peut penser au texte de Starobinsky sur Goya qui montre très bien comment cet homme des Lumières, par son art, par son exigence d’être à la hauteur à relever le défi de la matière, a redonné consistance au Mal que les Lumières avaient tenté d’évincer. Ou en tous cas pensait dissoudre par la raison. Et puis dernier exemple en revenant à Arendt, il se trouve là aussi que quand elle rentre du procès Eichmann en 61 après avoir forgé cette notion de banalité du mal qui, comme chacun sait, a fait l’effet d’un boulet de canon, elle va essayer de comprendre d’où viennent les résistances et elle dresse une sorte de panorama de l’approche théologique, philosophique, littéraire de la question du Mal. Elle est critique à l’égard de toutes mais elle a le sentiment que seule la littérature n’a pas escamoté la question. Je la cite : « Shakespeare, Melville ou Dostoïevski où l’on trouve de grands monstres ne nous apprendront peut-être rien de précis sur la nature du mal mais ils ont eu le courage de ne pas éluder la question et même de la prendre très au sérieux. Nous savons et nous pouvons presque voir à quel point la question du mal a constamment hanté leur esprit et combien ils avaient conscience des possibilités de la méchanceté humaine. » Et dernier point, la même année, en 61, elle écrit « Essai sur la Révolution », elle essaye d’élucider un authentique phénomène du mal, la terreur de la Révolution Française et elle va trouver deux béquilles romanesques que sont Melville et Dostoïevski.

AF : Shakespeare est très présent dans votre livre, Thérèse Delpech, un chapitre est consacré au roi Lear et un autre à Hamlet. Et j’aimerais qu’on parle un peu d’Hamlet, parce que vous en faites, à la surprise du lecteur que je suis, non seulement le personnage mélancolique et hésitant que l’on connaît mais en quelque sorte un homme lui-même habité par le mal puisque vous dites de lui que c’est un meurtrier en série. Il y a beaucoup de morts dans Hamlet et d’ailleurs il finit lui-même par mourir d’un coup d’épée empoisonnée, mais meurtrier en série, c’est très surprenant pour ce personnage qui hésite jusqu’au bout à obéir à son père et à le venger.

TD : Peut-être que l’interprétation que j’ai du personnage qui est un personnage qui m’est familier depuis très longtemps est une interprétation qui peut sembler étrange à beaucoup de lecteurs de Shakespeare, mais disons que, pour moi, Hamlet n’est pas le personnage mélancolique que l’on présente habituellement ou en tous cas n’est pas essentiellement cela et ce qui me paraît beaucoup plus intéressant chez lui c’est d’une part la façon dont ce héros à qui il est demandé de tuer une personne, Claudius, pour venger son père, va en tuer quand même bien davantage et il ne se repentira pas des morts dont il est responsable : Polonius par exemple, ses deux amis qui viennent le voir, Rosencrantz et Guildenstern, mais Ophélie aussi, Ophélie meurt…

AF : Mais il ne l’a pas tué…

TD : Non mais Ophélie est une victime…Vous savez il y a différentes façons de tuer les gens ! Ophélie est une victime directe de Hamlet. Il ya Laërte qui était son meilleur ami…

AF : … Et qui le provoque en duel…Laërte… Et d’ailleurs un duel qui est un peu truqué…

TD : … Le duel est truqué par Claudius [AF : le roi]. C’est Claudius qui empoisonne l’épée et au moment des échanges d’épées, c’est ainsi que meurt finalement Hamlet puisqu’à la fin vous avez deux morts qui n’auraient pas dû se produire comme elles se produisent : il y a celle de Gertrude [AF : la mère d’Hamlet]. Alors ça c’est très beau parce que Gertrude qui est quand même à l’origine d’un des troubles les plus profonds de son fils [AF : elle a épousé…] Oui ! Elle a épousé le frère de son mari de façon… [AF : …qui a assassiné celui-ci…] …Qui l’a assassiné, il est probable ou possible en tous cas qu’elle ait connu cet assassinat, mais elle meurt, cette mère, en buvant l’eau qui était en fait à Hamlet. [AF : la coupe empoisonnée] Oui, la coupe empoisonnée dont Claudius pensait qu’Hamlet aurait besoin au milieu du duel. Donc il y a véritablement chez Hamlet, d’ailleurs il le dit lui-même, qu’il sent en lui des forces qui sont des forces maléfiques. Et d’autre part il y a, vous parlez de la rencontre avec le père, mais un des gros problèmes d’Hamlet est de savoir si ce fantôme qui lui apparaît est en réalité le fantôme de son père ou si c’est un esprit malin qui est venu pour le perdre ! Et moi j’y vois l’origine de la folie d’Hamlet et vous parliez du problème du mal : de ce point de vue là je dirais que quand Hannah Arendt dit que Shakespeare et Melville parlent beaucoup du mal sans nécessairement éclairer le sujet [BL : ah si !], je pense qu’ils éclairent le sujet de plusieurs façons. Alors pour le personnage de Hamlet et pour la pièce en montrant à quel point il est difficile d’une part de réparer une faute qui est une faute, un désordre moral dans le monde et il faut le réparer souvent avec la mort, y compris d’un héros…

AF : Oui parce qu’il faut rappeler que c’est le spectre du père, le fantôme du père qui demande à Hamlet de le venger…

BL : Justement, vous dites Hamlet est inhumain mais en même temps il est pris dans le tragique précisément, d’être fidèle au serment scellé avec son père de le venger de cette fausse idée qui est répandue qu’il aurait été tué piqué par un serpent, et donc il s’engage à venger son père et effectivement ça va l’entraîner dans le crime, mais il n’empêche que ce qu’il y a d’infiniment humain dans le personnage de Hamlet c’est qu’il va s’obstiner dans le deuil. Et s’il n’était que vivant, il n’y aurait pas de tragique, la vie suivrait son cours, effectivement il oublierait le mort qui est son père, mais sa famille justement le rappelle à, je cite la mère d’Hamlet : « Mon cher Hamlet, défais-toi de cette couleur nocturne, ne cherche pas toujours de tes yeux baissés ton noble père dans la poussière, c’est la loi commune, tu le sais, tout ce qui vit doit mourir et quitter notre condition pour regagner l’Eternel. » Et donc celui qui a pris la place de son père, son oncle, pareillement, l’enjoint d’oublier ! Il lui dit : « Que par piété filiale le survivant garde un moment la tristesse du deuil, mais s’obstiner dans cette affliction, c’est faire preuve d’entêtement impie. »

TD : Moi je suis d’accord avec cela, c’est là que nous avons une différence… Et si vous voulez toute la littérature du Moyen-âge, en particulier de la Renaissance sur la mélancolie va dans ce sens là. La mélancolie a quelque chose de diabolique, l’obstination dans le deuil a quelque chose de diabolique. Le fait que Hamlet soit, pendant toute la pièce, en noir, a quelque chose de diabolique et le seul moment où il sort en fait de cette condition c’est au moment où il meurt et à ce moment là, si vous vous souvenez, il y a cette référence que fait Horatio au chœur des anges. Et je crois qu’il y a chez Shakespeare une référence à la notion de la grâce, telle qu’elle existe dans le Luthéranisme puisque, comme on le sait, il vient de Wittemberg et c’est quelqu’un qui a sur la faute et sur la grâce un enseignement qui rencontre en fait une expérience tragique. Fortinbras arrive, et c’est lui, c’est le changement de dynastie qui permet de restaurer l’ordre moral qui a été troublé. Donc il pose le problème du mal à la fois pour lui et aussi pour l’origine de la faute parce qu’en réalité dans Hamlet vous avez toujours la question de savoir jusqu’où remonte la faute; puisque le père lui-même est un assassin. C’est pour cela qu’il est lui-même dans les flammes du purgatoire.

AF : Oui mais, en même temps, Thérèse Delpech, sa mère Gertrude et le nouveau roi ne prêchent le pardon qui a un sens humain très fort et qui est admirablement commenté par Hannah Arendt, il prêche, c’est très différent, l’oubli, le temps, la loi du temps, de l’usure, de l’oubli ! Et le refus Hamlétien de se plier à la loi du temps pour tenir la promesse à l’égard du fantôme -et là je rejoint Bérénice Levet- a quelque chose de plus tragique que diabolique et je citerai moi ce passage admirable à la fin de son dialogue avec le fantôme : « Me souvenir de toi, oui, des tables de ma mémoire j’effacerai toute réminiscence futile et triviale, tous les dictons des livres, toutes les formes, toutes les impressions passées que la jeunesse et l’observation y avait copié et ton commandement seul vivra dans le livre et le volume de mon cerveau. » C’est très fort ! Et puis il y a en effet une cascade de meurtres mais il est l’objet d’un complot terrible ! Rosencrantz, le célèbre Rosencrantz et Guildenstern doivent l’emmener en Angleterre où, sur ordre du nouveau roi, il doit être tué ! Donc ses amis –c’est ainsi qu’ils se présentent- l’ont trahi et il est très souvent en état de légitime défense !

TD : Tout cela est absolument vrai ; la seule chose c’est que vous pensez bien que si Hamlet était un personnage simple il n’aurait pas cette place dans la littérature mondiale. Ce sur quoi j’insiste personnellement c’est sur le fait qu’il y a dans ce personnage une véritable joie de la destruction. Il y a une véritable complaisance dans la mélancolie. Il y a une vraie cruauté à l’égard d’Ophélie [AF : oui ça c’est vrai], il y a un seul personnage - à l’égard de sa mère aussi, souvenez-vous de la scène dans la chambre !-, il y a un seul personnage avec lequel… [AF : le fantôme !] Le fantôme est tout de même obligé d’intervenir parce que le fantôme se demande dans la chambre s’il ne va pas tuer sa mère ! [BL : mais il le lui avait dit d’emblée !] Il lui avait dit : « laisse ta mère à la justice céleste ! » [BL : il lui avait dit : « ne souille pas ton âme, ne fait rien contre ta mère », d’emblée…] Mais si nous parlons du père, que faut-il penser d’un père qui sait que ce qu’il dit à son fils va le rendre fou puisque ça il le dit au départ ! Donc si vous voulez il y a dans la question des générations et ça c’est quelque chose que l’on retrouve aussi dans « Lear », c’est une des choses les plus belles qu’il y ait dans Shakespeare et qui est universelle puisque comme on le disait toute à l’heure la grande littérature, elle est peut-être singulière dans les récits mais ce qu’elle a de grand c’est précisément sa capacité à être universelle. Dans ce conflit des générations, vous avez en fait une histoire qui revient de façon permanente dans les grandes tragédies. Et dans Lear la tragédie est différente, c’est l’erreur que commet le roi dans une scène qui d’ailleurs une scène absolument invraisemblable parce que c’est une scène où il choisit comme successeur celui ou celle plutôt qui l’aimera le plus. Il sait parfaitement à ce moment là que celle qu’il aime le plus c’est Cordelia, il le sait. Mais il choisit les deux autres parce que Cordelia ne lui exprime pas son amour en public.

AF : Vous dites d’ailleurs que c’est une demande très infantile de sa part, il veut être aimé comme un enfant…

TD : Il veut être aimé comme un enfant et il y a quelque chose de très touchant d’ailleurs, pour cette même raison. Mais enfin ! Peut-être que c’est touchant mais vous avez tout un désordre cosmique qui s’ensuit et que l’on voit avec la tempête qui se déchaîne.

AF : Il me semble que la littérature comme vous le disiez toute à l’heure est mieux armée que la philosophie, surtout la philosophie moderne pour parler du mal parce que c’est une des grandes illusions des Lumières, c’est de croire, précisément, que le mal est un problème. Ça n’est pas un phénomène humain mais un problème social, historique que l’on peut résoudre par des moyens politiques. Le mal procède de la servitude, le mal procède de l’oppression, le mal procède d’institutions mauvaises, c’était la thèse des Lumières mise en application aussi à la Révolution Française avec certaines conséquences qu’on a vu et il me semble que la littérature refuse dans ce cas là de partager cette illusion comme si elle restait, elle, sensible d’une certaine manière à la thèse du péché originel.

BL : Oui mais alors justement là on aborde une question qui me semble très importante c’est que la littérature ne prend pas en charge simplement le mal, les passions mais c’est l’ensemble du réel qu’elle aborde précisément comme un problème qu’on ne résout pas comme une équation mathématique ou comme un problème d’ordre technique et pour moi –et pour Arendt- c’est là la force de la littérature, c’est que l’étoffe dans laquelle le réel est tissé est adéquat à la façon de raconter des histoires. Quand Arendt dit : «  Qui dit ce qui est raconte nécessairement une histoire ». Elle veut dire que qui veut dire ce qui est, qui veut dire le réel, doit raconter une histoire. Il y a congruence entre l’art des histoires mais aussi la musique, la peinture et le réel et c’est ce qui me semble très très précieux dans l’Art, c’est que toutes les questions sont abordées comme étant des problèmes qui n’ont pas de solution. Et d’ailleurs c’est la raison pour laquelle elle ancre l’Art dans ce qu’elle appelle l’aptitude à penser c'est-à-dire à explorer des questions qui n’ont pas à proprement parler de réponse. Elle va essayer de réhabiliter tout cet aspect de la pensée qui ne se présente pas sous cette forme. Et donc là je crois que c’est véritablement le fondement même de notre besoin d’Art et la nature des histoires dont nous avons besoin. C’est celles qui vont demeurer en prise sur cette dimension du réel.

AF : D’ailleurs c’est intéressant parce que vous consacrez un court passage, Thérèse Delpech, très éclairant, à « La dame de pique » de Pouchkine. Vous le résumez ainsi : « Herman tue inutilement la vieille comtesse pour lui arracher son secret. Elle ne parle pas mais sa victime lui apparaît une nuit dans un linceul (encore un fantôme, encore une apparition). Il lui donne les trois cartes gagnantes, le trois, le sept et l’as. Il gagne les deux premières fois avec le trois et le sept et se trompe la troisième confondant l’as avec la dame de pique. Et vous dites : il y a une subtile leçon de Pouchkine adressée aux Allemands, compte tenu du nom du joueur, Herman, si on veut jouer avec le destin, il ne faut pas chercher à le mettre en algorithmes sinon on finit toujours par commettre une erreur fatale.

TD : Oui je suis presque sûre qu’il y avait cette note d’ironie chez Pouchkine et si vous voulez, si l’on parle des grandes questions de l’expérience humaine, la littérature est probablement insurpassable avec Shakespeare puisqu’on parle de Shakespeare. Moi je pense que sur le problème du mal on a difficilement donné une expression –comment dire ?- plus forte qu’avec « Les Possédés » ou avec « Pétersbourg », le livre d’Andréi Biély qui est une merveille et qui est d’ailleurs inspiré très très largement des Possédés. Mais pour parler un petit peu plus largement des relations de l’histoire et de la littérature, on peut aussi voir que, si l’on cherche l’image la plus juste d’un des phénomènes historiques les plus troublant, les plus énigmatique qu’est la Révolution Française, il faut lire Balzac ! Il n’y a rien qui puisse donner je dirais à la fois l’essence de la Révolution Française que Balzac décrit ainsi : le sang et les biens du Clergé. C’est ainsi qu’il le décrit. Il y a d’autre part tout le bouleversement de la société française qui est décrit de façon extraordinairement subtile dans l’ensemble de la Comédie Humaine…

AF : Mais est-ce que vous ne croyez pas précisément que cette supériorité de la littérature sur la philosophie ou une certaine philosophie et les sciences humaines c’est que la littérature croit au mal alors que précisément les sciences humaines n’y croient pas. Elles le dissolvent, elles en font autre chose…

TD : Moi je ne mettrais pas la philosophie…

AF : Non ! Je parle d’une certaine philosophie…

TD : Oui, pour moi la philosophie et les sciences humaines sont deux choses très différentes [AF : je le pense aussi] et si vous voulez je ne parlerais pas d’une supériorité de la littérature sur la philosophie, je vais vous dire pourquoi : parce que une des lectures les plus fréquentes pour moi est la lecture de Platon et véritablement je ne crois pas que l’on puisse faire une hiérarchie quelconque entre…

AF : Mais je parlais des tendances modernes de la philosophie et l’une des tendances seulement.

TD : Oui mais justement la philosophie -pour un certain nombre de raisons dont on pourrait parler peut-être dans une autre émission parce que ça n’est pas l’objet aujourd’hui- à partir du 19^ème siècle part dans des directions qui sont des directions totalement incontrôlées, incontrôlables et on se trouve aujourd’hui dans une situation où il n’y a pratiquement plus de réflexion philosophique. Mais on ne peut pas pour autant prendre les plus mauvais rejetons de la philosophie pour s’attaquer à ce qui fait toute sa grandeur. Et d’ailleurs il y avait chez Platon un amour des mythes qui s’exprime en permanence…

BL : Et une connaissance que bien peu de philosophes auraient aujourd’hui…

TD : Et d’Homère aussi…

BL : Bien sûr et d’Homère… Je pense que dans les rapports philosophie et littérature il y a complémentarité en effet. La philosophie nous apprend à problématiser l’existence. Après, les problèmes philosophiques ont besoin d’être travaillés avec la littérature.

AF : Bien sûr, je ne mettais pas l’une et l’autre en concurrence, je m’interrogeais sur la validité d’une certaine thèse des Lumières et je crois que la littérature passe son temps à contester cette thèse mais loin de moi de critiquer Platon ni même certains philosophes contemporains ou modernes auxquels je dois tout, enfin, comme Heidegger, Husserl ou Hannah Arendt, par exemple. Mais, Thérèse Delpech, je voudrais en venir au problème central, enfin au thème central de votre livre, « Puissance de l’irrationnel ». Tout ce passe comme si chez vous -et je voudrais que nous mettions cela en discussion- le rôle essentiel de la littérature, justement, en notre âge de rationalité extrême, ce serait d’explorer l’irrationnel. Est-ce que ça n’est pas finalement réduire un peu le propos de la littérature, voire aussi d’ailleurs de la poésie d’Homère ou de la Bible puisque vous considérez la Bible come une œuvre de pensée.

TD : Si vous voulez, le livre ne porte pas uniquement sur la littérature. Il porte, comme vous le dites, sur la Bible mais il porte aussi sur l’histoire des sciences. Et si j’ai choisi le personnage de Fineman, prix Nobel de physique et l’une des figures les plus extraordinaire de la physique américaine du XXème siècle, c’est en partie parce que c’est quelqu’un qui insiste tout au long de ses cours pour dire que les lois de la nature pour une raison que l’on ignore -en particulier que les physiciens ignorent-, les lois de la nature ne sont jamais exactes et, dit-il, elles contiennent toujours une part de mystère. Il n’emploie pas n’importe quel mot : il dit : elles contiennent toujours une part de mystère et une ouverture sur de nouvelles recherches. Le livre ne porte pas sur… Ce n’est pas un livre uniquement sur l’importance de la lecture et sur le plaisir extraordinaire que l’imagination trouve à la lecture. Ce n’est pas l’objet principal du livre; l’objet principal du livre est de montrer qu’il indispensable pour l’équilibre du psychisme humain, d’avoir un équilibre donc entre ce qui est l’exercice de la raison –que je ne condamne naturellement pas, au contraire, j’aimerais bien dans ma vie quotidienne, dans ma vie professionnelle qu’il soit exercé de façon plus régulier, je peux vous le dire ! Donc je ne mets pas du tout en question l’exercice de la raison, ce serait tout à fait absurde de ma part mais ce que je montre c’est que Hung avait sans doute raison quand il disait que l’on court de grands dangers à mettre de côté dans la pensée contemporaine toutes sortes d’activités qui sont d’ailleurs des activités du rêve mais qui peuvent être aussi bien sûr des activités prophétiques (je parle des rêves de Hung qui sont des rêves prophétiques de la Première Guerre Mondiale et qui sont des rêves absolument extraordinaires où il voit toute l’Europe de Nord qui sous l’eau ! Où il entend des montagnes qui tombent sur lui comme des cataractes de pierres !). Il y a dans cette expérience à son avis -et je partage cet avis-, il y a dans cette expérience quelque chose qui est nécessaire à l’existence humaine. L’existence humaine ne peut pas se satisfaire uniquement de l’activité qui est l’activité rationnelle et en particulier on peut voir dans la physique contemporaine –et en particulier dans la physique quantique- une illustration de ceci même au sein de la science !

BL : Je ne suis pas sûre qu’on soit obligé de renvoyer la prise en charge des passions, pour le dire vite, dans dans le domaine relevant d’une activité non rationnelle. Parce que la littérature c’est quand même une raison qui est à l’œuvre, qui n’est pas la ratio mais qui est le logos ! On passe par le langage et on fait l’expérience du sens. Donc ce qui est très dangereux pour l’humanité c’est de ne plus chercher à vivre dans ce que Patocka appelait un sens problématique est toujours recherché. Pour moi c’est cette dimension là qui m’inquiète beaucoup plus, qui ne soit plus intégré à notre existence précisément tout ce pan de l’activité –qui est pour moi rationnel mais qui relève d’une vie de l’esprit qui est la pensée mais qui est l’exploration de questions qui n’ont pas de réponses mais ne pas abandonner le champ de la raison aux sciences mais malgré tout ne pas les renvoyer dans le domaine de l’irrationnel.

TD : Ce qui n’est pas du tout ce que je fais, vous êtes d’accord ?

AF : Je vais quand même essayer de préciser, d’aller dans le sens de cette objection. Alors justement d’abord pour la science : il y a un domaine de la vie que nous avons tendance à négliger, dites-vous Thérèse Delpech, et que même la science prend en compte. Alors Husserl justement, Husserl parlant de Galilée : il dit : il découvre la nature mathématiques et en même temps il recouvre le monde réellement donné dans l’intuition, réellement éprouvé, prouvé et éprouvable dans lequel toute notre vie se déroule pratiquement. Et il tend à prendre pour l’être vrai ce qui est méthode, forme de rationalité contre laquelle s’insurge la littérature en éclairant, précisément, le monde la vie et je ne vois pas ce que la mécanique quantique change à l’affaire ! Que la mécanique quantique nous montre qu’il y a un principe d’incertitude à l’œuvre dans la nature, au fond ça ne concerne pas notre existence. Première objection.

TD : Je peux répondre à cela ?

AF : Oui et je vous dirai ensuite…

TD : Vous permettez ? Comme cela vous aurez votre deuxième objection par la suite…

AF : Oui bien sûr, absolument, absolument !

TD : Ce que je veux répondre à cela, c’est que le propos de ce dernier chapitre sur la science est une réponse au premier qui une chapitre sur la Trinité et que le propos de ce dernier chapitre est de montrer que la nature est aussi mystérieuse que la divinité et ceci à mon avis nous concerne fortement.

AF : Oui bien sûr mais en même temps il y a la nature que nous voyons et la nature que nous éprouvons. Je pourrais poursuivre mais je voudrais formuler et tout à fait cette fois-ci dans le sens de ce qu’a dit Bérénice Levet, la deuxième objection parce que vous dites : la raison dont vous ne contestez pas l’importance bien sûr mais c’est ce singulier qui peut poser un problème parce qu’après tout, il y a la théorie mais il y a aussi ce que les Anciens appelaient la « phronesis », la sagesse pratique, ce discernement dit Paul Ricœur, ce coup d’œil en situation d’incertitude braqué sur l’action qui convient. La « phronesis », précisément pour la contingence de la réalité humaine, ce qui est pourrait être autrement. Et là on peut dire que justement aussi bien la mythologie, que la littérature, que les tragédies, que l’Écriture, les écritures elles-mêmes nourrissent de leurs personnages, de leurs histoires cette « phronesis », cette prudence, cette sagesse pratique ! Et nous savons ce qu’il nous en a coûté de l’abandonner au profit d’une raison sûre d’elle-même et de ses maximes, de ses axiomes et de ses algorithmes. Donc c’est peut-être aussi cela que la littérature doit nous rappeler, voilà pourquoi ce lien que vous faites avec l’irrationnel peut être contesté.

TD : Oui, sauf que personnellement en vous écoutant je ne me sens pas du tout en désaccord avec ce que vous dites, du tout. C'est-à-dire que, de mon point de vue, la sagesse consiste précisément à intégrer la part d’irrationnel, à intégrer la part de folie, à intégrer des histoires qui sont des histoires dont nous ne comprenons pas nécessairement le fin mot et en fait nous sommes tous confrontés  dans nos existences particulières à des situations de cet ordre. Donc, si vous voulez, la distinction que vous faites entre la raison et la « phronesis » est une distinction que je reprendrais complètement à mon compte. Je n’ai pas de problème avec cela du tout !

BL : Je pense qu’en effet l’Art est là pour nous rappeler qu’il y a du donné dans l’existence, qu’il y a une part non choisie de l’existence et quand vous parliez de la nature, effectivement Galilée nous dit j’ouvre les yeux je ne vois pas le monde et le peintre, lui, même après la révolution moderne, continue à ouvrir les yeux et à en croire ses yeux ! C’est une phrase de Rodin où il dit : voilà ! J’ouvre les yeux et je vois le monde ! Et j’explore ce monde ! Donc effectivement la nature n’est pas dominée par l’homme dans l’Art. la modernité a voulu s’en rendre « possédeur » enfin, maître, et l’artiste, lui, a continué à se sentir l’obligé des apparences, l’obligé des donnés de l’existence.

TD : Sauf que la nature de Poussin quand même parce que c’est important n’est pas la nature de Heisenberg vous voyez ? On ne parle pas de la même chose.

BL : il n’y a pas la même intemporalité…

TD : Non ce n’est même pas cela, mais on ne parle pas de la même chose, ce n’est pas la même chose dont parle !

AF : Oui mais est-ce que, de toutes les façons, il n’y a pas, presque nécessairement, un différent entre la vision scientifique du monde et le travail des artistes ?

BL : Oui, Poussin est un très bon exemple, c’est le peintre cartésien par excellence. Mais en même temps plus il avance -Rosenberg l’a très bien montré-, plus il est attentif à la nature justement ! Et en effet contre la science qui a mathématisé la nature et par contre Poussin continue à l’explorer.

TD : Vous savez –bon ça n’est pas le thème de cette émission mais…- Poussin, quoi qu’ait dit tel ou tel critique ou historien de l’art, Poussin cartésien ça n’est pas du tout l’image que j’en ai…

BL : Ah mais moi non plus…

TD : C’est le peintre français le plus mystérieux parce que vous avez des peintures que vous regardez de loin et vous avez l’impression d’avoir quelque chose de parfaitement clair et dès que vous regardez les détails vous voyez qu’il y a dans ses tableaux quelque chose de profondément troublant. Par exemple un homme qui est complètement entouré par un nœud de serpent dans un paysage tout à fait calme.

BL : Je ne reprenais pas du tout à mon compte ce lieu commun d’un Poussin peintre le plus cartésien mais ce que je voulais montrer c’est que simplement ce peintre auquel on attribue cette qualité, précisément est en décalage complet avec la modernité philosophique. Il continue malgré tout à être attaché au monde sensible. Il a des phrases dans ses écrits qui montrent très bien que l’œil a la préséance. Après effectivement c’est retravaillé par la raison et en plus il s’engage en personne. Comme Descartes il avance comme individu singulier mais il n’empêche qu’il y aura toujours une différence d’approche du réel entre l’approche d’un Galilée ou d’un Descartes et l’approche d’un peintre moderne…

TD : Oui c’est ce que je disais toute à l’heure : la nature de Poussin n’est pas celle d’un Heisenberg…

BL : …c'est-à-dire celle de la science…

TD : Il n’empêche qu’Heisenberg est un grand artiste. Là-dessus, bon on pourrait parler dans un autre contexte… Et Fineman d’ailleurs également !

AF : N’est-ce pas Heisenberg lui-même qui dans une conférence s’est inquiété du fait qu’aujourd’hui l’homme n’avait plus de partenaire ou d’adversaire et qu’il ne rencontrait jamais que lui-même ?

TD : Je vais vous dire ce que disait Heisenberg en 1953 et vous allez voir à quel point cet esprit était profond. Il dit : «  L’Humanité se trouve dans la situation d’un capitaine dont le bateau serait construit avec une si grande quantité de fer que la boussole de son compas au lieu d’indiquer le nord ne s’orienterait que vers la masse du bateau. Un tel bateau n’arriverait plus nulle part, livré aux vents et aux courants. Tout ce qu’il peut faire c’est de tourner en rond. » Et il finit en disant : « Il y a un seul espoir pour ce capitaine, c’est de revenir aux vieilles méthodes des anciens capitaines c'est-à-dire de s’orienter avec les étoiles. » Si vous voulez je crois qu’il y a quelque chose qui est très proche du propos du livre que j’ai écrit. Revenir aux origines.

AF : Absolument ! Je crois que c’est dans une conférence qu’il a prononcé le lendemain de la grande conférence de Heidegger sur la Technique.

TD : En 53, absolument, c’est tout à fait vrai !

AF : Écoutons l’appel de Heisenberg. Vous faites revivre justement des œuvres, des textes, des figures qui ont inspiré des anciens capitaines, Thérèse Delpech, mais vous dites aussi que des pans entiers de la culture classique ont disparu. Et d’ailleurs vous êtes obligée, fort heureusement pour moi lecteur aussi, lorsque vous parlez de ces personnages, de raconter les histoires car si on les a connues on les a oubliées et pour la plupart on ne les a pas connues. Donc vous racontez merveilleusement par exemple les mésaventures d’Ajax sombrant la folie -nous en avons parlé toute à l’heure-, mais alors que dire de cette situation ? Est-ce que c’est irréversible ? Et est-ce que cette disparition, cette éclipse de la culture classique risque d’avoir un impact, un retentissement négatif sur notre manière –et je vais utiliser un vocabulaire à la fois politique et maritime- de nous gouverner ?

TD : Je pense que la raison pour laquelle –et là on revient à votre question d’origine-, la raison pour laquelle la lecture des grands textes et en particulier la lecture des grands textes originels comme Homère et la Bible nous sont indispensables, c’est parce que à la fois ils nous donnent le sens du lien entre les générations -qui est quelque chose d’absolument indispensable-, du lien entre les générations, ils nous préservent de l’oubli qui est quand même une des choses les plus atroces qu’il y ait dans l’existence humaine, et puis également ils nous permettent de voir que ces textes qui ont été écrits dix siècles avant Jésus-Christ sont des textes qui ont encore la capacité de nous émouvoir, de nous faire réfléchir et qui nous ouvrent les portes sur tout un ensemble de questions qui sont des questions qui ont traversé les différentes étapes de l’aventure humaine jusqu’à aujourd’hui.

BL : C’est un point très important, que la continuité et surtout le fait que en lisant et en se rapportant aux œuvres d’art, nous sommes rappelés à notre irréductibilité au présent : il y a quelque chose qui se continue à travers les générations et ça c’est excessivement important parce que Arendt le disait très bien, l’important ce n’est pas de ne plus admirer les œuvres du passé, c’est justement que ça n’entretienne pas la lutte contre le temps, contre la destruction. Je n’ai pas la citation exacte mais c’est cela…

TD : La lutte contre l’oubli…

BL : Oui et surtout cette idée que vous énonciez, cette continuité c'est-à-dire que l’homme du XXIème siècle a quelque chose à voir avec l’homme du VIIIème siècle avant JC.

TD : Les grecs ont quelque chose à nous dire…

BL : Mais voilà ! Et ce n’est pas eux qui sont actuels c’est nous qui avons quelque chose d’intemporel.

TD : Alors est-ce irréductible ? A mon avis non, Alain Finkielkraut.

BL : Non mais pour autant…

TD : Je pense que ça n’est pas du tout…

AF : Ah oui, d’irréversible !

TD : Excusez-moi : irréversible. Est-ce irréversible ? Je pense que ça peut-être réversible.

BL : Oui mais pour autant que l’enseignement prenne cela en charge, que les adultes surtout prennent en charge cet héritage et le transmettent aux générations à venir. Sinon je crois qu’on est entraîné dans une modification anthropologique !

AF : Oui ça c’est vrai, si l’enseignement n’y met pas du sien, on ne voit pas comment…

BL : Oui et si les adultes ne prennent plus cela en charge.

TD : Vous avez beaucoup de sites quand même sur internet, de plus en plus, jeunes, qui sont consacrés à l’Antiquité et pour moi c’est un motif d’espoir.

BL : Oui mais cela passe aussi par la personne qui les porte.

AF : Oui absolument. En tous cas, merci beaucoup, merci Thérèse Delpech, merci Bérénice Levet. Je rappelle Thérèse Delpech, le titre de votre ouvrage : « L’appel de l’Ombre. Puissance de l’irrationnel » Il est publié chez Grasset.