lundi 20 juin 2011

Musulmans libres, notes de la conférence d'Alain Laurent

J'ai ajouté quelques liens ou citations pour enrichir cette prise de notes. Malheureusement je n'ai pas encore de liens pour une vidéo de la conférence.
Les citations en gras sont tirées du Chapitre 6 de l'ouvrage d'Alain Laurent "La société ouverte et ses nouveaux ennemis". Synthèse  à partir d'ici.

 Notes de conférence :
« Musulmans libres » (l’expression est de Irshad Manji, une canadienne), car ces écrivains, intellectuels et universitaires de plus en plus connus se sont tous libérés du carcan de l’islam conservateur et théocratique, parfois en choisissant l’apostasie, souvent en demeurant attachés à une foi musulmane qu’ils veulent radicalement réformer en la privatisant et l’individualisant.
L’exemple du Canada est intéressant, c’est l’un des pays où le « politiquement correct » y est le plus avancé. Il y a eu ces dernières années des tentatives pour introduire la Charia dans les institutions de plusieurs provinces canadiennes. Finalement le gouvernement (en Ontario semble t-il) a fini par renoncer ; Irshad Manji s’est manifestée à ce moment-là avec beaucoup d’énergie.

La question est : « libres » de quoi, par rapport à quoi ? Ces musulmans libres se sont affranchis en fait de la lettre et aussi de l’esprit du Coran. Certains sont allés tellement loin dans cette libération qu’ils sont devenus apostats, ils sont devenus athées. D’autres ont choisi un autre chemin, ils ont rompu avec la lettre mais demeurent fidèles à leur foi musulmane. Ils souhaitent une interprétation du Coran radicalement différente et veulent même expurger le Coran d’une bonne partie de ses écrits.
En France, mais d’abord dans les pays musulmans, ces musulmans libres sont devenus des « refuznick » pour reprendre un terme concernant les dissidents des régimes communistes comme Soljenitsyne. Ils sont tous exilés, menacés de mort pour la plupart d’entre eux, sous protection policière. Le parallélisme avec la grande époque stalinienne est flagrant.

Ils récusent absolument et plus encore que la plupart des occidentaux, de gauche comme de droite, que leur religion soit une : « Religion d’Amour, de Tolérance et de Paix » (ce qui donne en initiales RATP, certains malicieux apprécieront). L’intérêt d’écouter et de lire ces Musulmans libres est double : ils sont évidemment infiniment plus crédibles que des occidentaux évoquant l’Islam et surtout ils permettent à ces mêmes occidentaux de tenir un discours sur l’Islam non recevable chez nous sans être taxés immédiatement d’islamophobie ou racisme ou autre délit,  puisque ce discours est d’abord celui… d’authentiques musulmans.
La plupart de ces Musulmans libres se réfugient de plus en plus aux EU car ils jugent que l’Europe n’est plus assez sûre en matière de protection.
A propos du terme d’islamophobie, les Musulmans libres récusent violemment ce terme -qui provient, mais on ne le dit pas assez, de L'ayatollah Khomeiny, en Iran. En effet, on constate que l’on peut aujourd’hui être christianophobe, par exemple, mais en aucun cas on aurait le droit d’être islamophobe. L’utilisation à des fins politiques du terme est très dangereuse et donc dénoncée par  ces Musulmans libres.
 « Ibn Warraq…s’est signalé à l’attention par la publication en 1995 de Pourquoi je ne suis pas musulman (…) « Le problème n’est pas simplement l’intégrisme musulman, mais l’islam lui-même » (…) Un ouvrage très dense…sur l’exégèse du Coran, qui aurait plutôt dû s’intituler Pourquoi je ne suis plus musulman s’il avait eu l’intention expresse de faire un parallèle littéral avec le Why i am not a Christian de Bertrand Russel (1979), qui, lui, n’a pas été condamné à mort pour autant par le Vatican. » 

Les Musulmans libres s’opposent de la même manière à la possibilité d’un Islam modéré.
Enfin, ils récusent la soi-disant existence d’un Islam de marché.
Le port du voile apparaît pour tous ces musulmans libres comme liberticide, infâmant et ils sont choqués, profondément par l’attitude tolérante de la plupart des gouvernements européens envers le port de la burka. Le port du voile donne un statut particulier aux femmes (d’infériorité) ; or dans une société ouverte, il ne devrait pas normalement y avoir de statut particulier pour certains individus. Ayaan Hirsi Ali dans son dernier ouvrage, « Nomade » explique que le voile est la représentation d’un esclavage mental. En fait, il apparaît très clairement qu’au fond de tout cela, le problème de l’Islam se tient avant tout dans la sexualité.
 « Sous le voile, et au-delà dans l’enfermement des hommes dans leur statut de mâles dominateurs et des femmes dans celui de propriétés privées des hommes, ce que pointent et rejettent avec le plus de force les « dissidentes », c’est la négation islamique de l’individu –pas seulement féminin. »

 Pour ces musulmans libres, ce n’est pas l’islamisation ou l’islamisme qui pose problème mais bien l’Islam en lui-même ! Le problème est dans l’Islam, d’où le détachement total de certains avec l’Islam. D’autres tentent de garder une partie de leur religion en prônant une refonte complète des parties du Coran qui seraient maintenues comme acceptables
« Pour toutes ces « musulmanes (ex-musulmanes) libres », le problème réside bel et bien au cœur de l’islam en tant que tel, et pas seulement dans l’islamisme dans son acception restrictive convenue. Il n’y a pas dans leur perspective de différence entre l’islam et un islamisme qui n’est rien d’autre que l’islam non réformé : « Ce ne sont pas seulement les fondamentalistes musulmans, c’est aussi le véritable islam qui est en guerre contre la démocratie, la liberté d’expression, les droits de l’homme et les droits des femmes.(…) Il peut y avoir des musulmans modérés, mais l’islam par lui-même n’est pas modéré » (TaslimaNasreen, Le Monde, 1er septembre 2003).

Le deuxième terme, religion de Paix,  ne tient pas devant les faits selon ces Musulmans libres : en effet, selon eux, l’Islam est clairement fondé sur la violence.*(cf ajouts en bas de page) Le principe même de l’Islam, d’être collectiviste, absorbe complètement l’individu et la liberté qui lui est connaturelle. C’est la communauté qui l’emporte sur les individus. Un musulman est constamment sous la surveillance des autres, de sa communauté. Il ne peut en aucun cas quitter sa religion. S’il souhaite le faire, cela se verra nécessairement (alors qu’un chrétien qui devient incroyant ne le manifeste pas forcément extérieurement) : il ne portera plus les vêtements requis, il ne pratiquera plus le Ramadan, etc… On comprend alors pourquoi il est difficile voire quasi impossible pour un musulman de devenir apostat : il quitte alors sa communauté (avec tout ce que cela implique comme solitude) et il prend de plus des risques gigantesques.* *(cf ajouts en bas de page)

Il y a une forme de négation des termes ou bien de rumination de la lettre qui rappelle assez bien la volonté des communistes d’édulcorer leurs régimes totalitaires. Par exemple, la dictature du prolétariat n’était pas si dictatoriale que cela, les dissidents exagéraient leurs propos… De même, les musulmans cherchent à trouver du « bon » dans le Coran, tout n’y serait pas si mauvais que cela. Par exemple, battre sa femme peut signifier la sermonner, en aucun cas la battre pour de vrai. Autre exemple, certaines traductions du Coran seraient mauvaises. A force de ratiociner sur ce que veut dire le Coran ou comment l’interpréter, le musulman rejette l’idée d’un Islam objectivement violent.
 « … pourquoi s’évertuer à toujours vouloir désespérément trouver dans le Coran l’autorisation de vivre et penser librement ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’inverser la démarche : réviser et élaguer le Coran pour l’accorder aux requis de la société ouverte, au lieu de lui prêter une improbable orientation originellement libérale ? »

Dans le chapitre 6 de « La société ouverte et ses nouveaux ennemis », j’évoque en détail tous ces Musulmans libres et leurs positions vis-à-vis de l’Islam mais aujourd’hui je voudrais m’attarder sur des nouveaux venus dans ce groupe car il y en a de plus en plus malgré les risques encourus. Il ne faut cependant pas confondre ces Musulmans libres avec les musulmans qui ont participé au « Printemps arabe ». D’une part, parce que dans ce Printemps arabe il n’y a pas que des arabes (il y a aussi des pakistanais par exemple) et d’autre part parce que ces révolutions arabes ont l’air de prendre le chemin de révolutions islamiques radicales, ce qui est à l’opposé de ce que souhaitent les Musulmans libres.

Les Musulmans libres sont composés essentiellement de femmes (Wafa Sultan, Syrienne d’origine et citoyenne américaine aujourd’hui, Irshad Manji, qui a suivi ses parents –des indiens venus d’Ouganda-au Canada, Ayaan Hirsi Ali et aussi Necla Kelek -Turquie/Allemagne-) mais il y a aussi quelques hommes que j’évoquerai.

Ayaan Hirsi Ali , somalienne d’origine, mariée de force, réfugiée aux Pays Bas, elle prend la nationalité néerlandaise . Au départ « récupérée » par toute la gauche hollandaise (elle milite d’abord au parti social démocrate) mais elle va se tourner de plus en plus vers les libéraux jusqu’à rallier « le parti libéral VVD dont elle devient parlementaire en 2003. Avec son ami Théo van Gogh, elle entreprend une campagne extrêmement active en faveur de la libération des femmes musulmanes : à un court métrage télévisé (Submission Part1) succède en 2004le livre qui la rend célèbre, Insoumise, qui s’en prend aussi bien à l’oppression coranique qu’à la lâcheté ordinaire des politiciens corrompus par le « politiquement correct ». »
Elle se lie aussi avec Geert Wilders. La ministre libérale de l’immigration lui retire sa nationalité hollandaise et elle doit quitter l’Europe où elle n’est plus en sécurité et elle se réfugie aux EU où elle accueillie par l’American Enterprise Institute dont elle est aujourd’hui un membre actif. Elle a un parcours tout à fait hors du commun vers un libéralisme assumé.
Ayaan Hirsi Ali explique qu’elle adhère sans complexe à la thèse du choc des civilisations de Samuel Huntington ; pour elle, toutes les civilisations ne se valent pas, il en existe des inférieures à d’autres. Elle explique dans son dernier livre Nomade qu’elle a choisi la culture occidentale, supérieure aux autres.
Wafa Sultan et Ayaan Hirsi Ali ont toutes deux quitté radicalement l’Islam. 

Dans le journal Le Monde Wassyla Tamzali (d’origine algérienne) évoque le fait que par l’islam, la culture du harem a pris possession de la rue ; en effet le port du voile enferme les femmes dans la même prison que celle d’un harem. Dans l’Islam, ajoute t-elle, il y a un endoctrinement permanent de l’infériorité de la femme. Ces propos violents ne passent en France que parce qu’ils sont ceux tenus par des femmes d’origine musulmanes. Si moi, Alain Laurent, je me permettais de parler comme ces musulmanes libres, je serai immédiatement soupçonné d’islamophobie et certainement condamné par la justice française. Wassyla Tamzali poursuit en dénonçant un soi-disant islam modéré : ce dernier relève de la tactique politique, il est dangereux et elle conclut : « Désormais l’Islamisation des mœurs triomphe ».
Dans un pays musulman, l’islamisation correspond à une radicalisation du dogme et de la pratique islamique, bien évidemment.

Du côté des hommes, on trouve aussi un certains nombre de Musulmans libres, même s’ils moins nombreux que les femmes : Ibn Warraq (Inde/USA), Sir Salman Rushdie (Inde/USA), Afshan Ellian (Iran/Pays-Bas), Naser Khader (Syrie/Danemark), Imran Ahmad (Pakistan/Royaume Uni), Hamadi Redissi (Tunisie), Malek Chebel (France), Abdenour Bidar (France) pour les hommes.
Au Maroc, en 2009, un certain nombre de jeunes gens qui ne supportaient plus l’Islam et ses contraintes vont organiser pendant le Ramadan un… pique-nique ! C’est ainsi que naît le MALI : Mouvement Alternatif pour les Libertés Individuelles.
Au Qatar, jusqu’à une époque récente les femmes n’étaient pas voilées, ce qu’elles sont de plus en plus aujourd’hui, 5 femmes présentatrices de télé à Al Jazira démissionnent en novembre 2009 (les « insoumises » d’Al Jazira ) de leurs postes, exaspérées des vexations vestimentaires que leur font subir leurs supérieurs hommes.
Ces deux mouvements (le MALI et les « insoumises d’Al Jazira ») sont intéressants car ce sont des organisations collectives (et non plus simplement des initiatives individuelles) qui ne trouvent pas leur origine en Occident mais à l’intérieur même de pays musulmans.

Malek Chebel s’est violemment opposé au port du voile en France, il explique ainsi : « Vous connaissez peut-être ma position quant au voile: dès lors que, sentant le moment venir, j'ai pris sur moi de soutenir bec et ongle la loi interdisant le port des religieux à l'école. »( …) Une fois cette position clairement affichée, je dois dire que le voile n'a jamais été une question essentielle de la religion musulmane, durant les 14 siècles de son existence. Seul le XXe siècle a voilé les femmes de manière autoritaire et abrupte. J'ajoute que c'est seulement les 30 dernières années de ce XXème, soit depuis la révolution communiste, qui a commencée avec le retour en 1979 de l'ayatollah Khomeini. En résumé, au moment où je vous parle, ce qui me chagrine, c'est de réduire la femme musulmane à son voile. Mais pour être en phase avec mon opinion personnelle, je dirai que ce qui me chagrine encore plus, c'est que la femme musulmane par elle-même, se réduit à son voile. » 

Abdenour Bidar qui célèbre le « self islam » et entend mettre « l’individu au centre du monde » pour promouvoir « un islam des individus et non de la communauté » 

* Synthèse de Jacques Ellul : "Islam et Judéo-christianisme" : "En ce qui concerne les fils d’Abraham, il revient sur la filiation des arabes par Ismaël, fils d’Agar la servante égyptienne et d’Abraham . Ismaël qui reçoit une curieuse bénédiction du Seigneur : « tu seras tel un onagre, tu seras contre tous et tous seront contre toi » ; en un mot, c’est la violence, la guerre qui caractérise Ismaël et sa descendance.
Les fils d’Abraham dans la religion juive puis chrétienne sont les fils d’Isaac, ceux qui ont observé les œuvres d’Abraham, en tout premier lieu sa foi en Dieu : Isaac est le fils que Dieu donne, en son temps à Lui, à Abraham. C’est l’enfant du miracle, de la foi. Ismaël est l’enfant de la non-croyance d’Abraham en Dieu ( Abraham ne croit plus possible d’avoir un enfant avec Sarah, il demande à Agar d’en avoir un avec lui.).Isaac est l’enfant de l’Alliance avec Dieu ; Ismaël ne contracte aucune alliance avec Dieu, il est simplement admis et donc béni par le Seigneur. La religion musulmane n’admet aucune filiation de l’homme avec Dieu, simplement un contrat ; pas d’amour mais un contrat.
( Le nouveau baptisé de Pâque, par le Pape, directeur adjoint du « Corriere della Sera » musulman d’origine, parle de l’Islam comme « historiquement conflictuel » )."
**Voyage au cœur de l'Oumma.

Chemain : 1/Ce qui frappe chez les musulmans, c'est que l'individu n'existe pas. Ils raisonnent toujours à partir d'un principe collectif. C'est très important et caractéristique de l'Islam. Ils se déterminent soit par rapport à leur banlieue, soit par rapport à leur famille (des clans énorme d'où le terme de cousins employé fréquemment), soit par rapport à leur pays d'origine (le "bled", toujours lieu mythique et paradisiaque dans lequel ils vont régulièrement)), soit par rapport à leur commune,soit par rapport à la race (arabe ou non-arabe) et enfin, par rapport à la religion : musulman ou non-musulman.(le Ramadan est ainsi un moment de reconaissance mutuel et aussi de contrôle mutuel : qui fait le Ramadan ou pas, qui va à la cantine ou pas...(il y a aussi une forme de compétition entre eux)
Toutes ces façons de se définir montrent qu'ils sont toujours les membres d'un seul Tout. Un prof. catholique, non-musulman, qui n'habite pas la banlieue, est donc un étranger, il n'est pas intégré au Tout.

[Sennels :" Il y a toutefois une autre raison plus profonde pour expliquer le comportement anti-social largement répandu dans les communautés musulmanes et la forte résistance à l’intégration, et c’est la très forte identification que les musulmans ont d’appartenir à la culture musulmane."
"Quand il s’agit d’identité chez les musulmans, la nationalité ne compte pas du tout en comparaison de la culture et de la religion. D’où une opposition puissante et croissante à la culture et aux valeurs occidentales dans les ghettos musulmans à Copenhague et dans d’autres grandes villes européennes."]

28 commentaires:

  1. Prolo De La Lite20 juin 2011 à 18:56

    Au-dela de ces "musulmans libres" , il y a quelque chose de fascinant chez les musulmans "patriotes" soraliens . Arabes ET Patriotes ET musulmans . Ils placent l'oumma au-dessus de la nation et du sang , et la nation au-dessus du sang et de l'oumma . Un peu comme Chock Norris dont chaque testicule est plus grosse que l'autre .
    Tant que les occidentaux diront le mot "nation" en pensant à l'état-nation façon XIXème et le mot "religion" en pensant Christianisme , il n'y aura aucune compréhension possible . Utiliser les mots de l'ennemi en les définnissant soi-même peut être une bonne stratégie . Le rapport au "zèle" , à la "compétiton" dans la Foi devrait leur mettre la puce à l'oreille .
    Mais je persiste à dire que ces "musulmans libres" sont soi des musulmans occidentalo-compatibles , et donc superficiellement musulmans , qui ne s'inplanteront pas dans les pays arabes , soit une sorte de "caution" pour musulmans , de "village Potemkine mental" , de vitrine servant la propagation de l'islam , visant à faire croire que cette vision de l'islam marginal et quasi-occidental serait la norme , qu'une simple réforme suffirait à changer . Simple stratégie de domination , même inconsciente de leur part .

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  2. "Mais je persiste à dire que ces "musulmans libres" sont soi des musulmans occidentalo-compatibles , et donc superficiellement musulmans , qui ne s’implanteront pas dans les pays arabes , soit une sorte de "caution" pour musulmans , de "village Potemkine mental" , de vitrine servant la propagation de l'islam , visant à faire croire que cette vision de l'islam marginal et quasi-occidental serait la norme , qu'une simple réforme suffirait à changer . Simple stratégie de domination , même inconsciente de leur part."

    Tout à fait.

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  3. Prolo De La Lite20 juin 2011 à 19:42

    Ah oui , d'accord , vous préférez attendre la conférence pour enfin admettre que j'ai raison . Mon immense clairvoyance peut parfaitement s'accomoder de la liberté d'expression , après tout ^^

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  4. J'étais déjà d'accord avec vous avant le conférence à dire vrai... Je pense que Alain Laurent l'est aussi. En fait, il faudrait faire du "cas par cas" avec chaque musulman libre pour voir vraiment ce qu'il en est.C'est ce qu'il fait d'ailleurs dans son livre "La société ouverte et ses nouveaux ennemis" dans ce fameux chapitre 6; la plupart des musulmans libres sont décortiqués. Je vous donne ce passage par exemple : "Pourtant, plusieurs raisons concourantes préviennent de franchement ranger ces "repenseurs" de l'islam aux côtés des autres résistants musulmans ou ex-musulmans à l'islamisme au sens élargi. D'abord, une tendance à user du terme "islamophobie" pour disqualifier les critiques radicales de l'islam. Mais avant tout, leur volonté de restaurer l'image de l'islam qui se traduit par des assertions pour le moins sujettes à caution..."

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  5. En fait ces notes de conférences ne sont qu'une introduction à son bouquin que je vous conseille vivement.

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  6. Robert Marchenoir20 juin 2011 à 20:01

    Je ne crois pas que Malik Chebel fasse partie de la même catégorie que Wafa Sultan.

    Malik Chebel, c'est le type qui est tout le temps mis en avant dans les librairies, dans les médias, quand il s'agit de nous expliquer que l'islam c'est chouette, c'est sympa, c'est pas du tout ce qu'on dit avec le terrorisme et les barbus.

    Il suffit de lire l'interview que vous liez pour comprendre qu'il a le cul entre deux chaises, qu'il tente de concilier l'inconciliable, qu'il est conscient de le nocivité de l'islam (voile, terrorisme...), mais ne se résout pas à le mettre en cause fondamentalement.

    Wafa Sultan a coupé les ponts avec l'islam. Elle a mis, littéralement, un océan entre l'islam et elle. C'est bien dans ce but qu'elle s'est réfugiée aux Etats-Unis.

    Malik Chebel, c'est comme Mohammed Sifaoui : des musulmans qui font mine de s'opposer aux côtés les plus évidemment maléfiques de l'islam (et sans doute sont-ils sincères en cela), mais qui refusent de reconnaître que les fruits de la violence et de l'intolérance sont issus des racines mêmes de l'islam.

    Leur position est intenable car profondément contradictoire. Ils ne peuvent que basculer d'un côté ou de l'autre. Sifaoui, par exemple, a basculé du côté islamique et anti-occidental, avec son pamphlet contre Eric Zemmour. Je suis censuré sur son blog.

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  7. Prolo De La Lite20 juin 2011 à 20:10

    D'accord , je vous laisse le bénéfice du doute ^^
    C'est toujouts le probleme avec ce genre de qulificatifs , "musulmans libres" , "nouveaux philosophes" , "nouvelle vague" ...
    Ces individus atomisé et marginalisé venant de contrées différentes se voient rassemblés en un groupe , il se créé un effet de groupe même chez ces "marginaux" .
    Mais il me parait assez lucide , il a le bon goût de ne pas voir le monde uniquement sous l'angle de l'économie , comme malheureusement beaucoup trop de libéraux .
    Si j'étais machiavélique , je dirais également que l'esprit de réforme , purement occidental , pourait être favorisé et soutenu par les occidentaux , sous prétexte d'ouverture à l'islam une nouvelle hérésie au coeur de l'hérésie originelle pourait se dévelloper , jusqu'a faire imploser l'islam par les musulmans eux-même ... Mais comme je suis un humaniste ...

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  8. Robert je vous suis volontiers sur ce Chebel et Sifaoui, Alain Laurent est prudent sur les deux dans son livre. Juste après la citation que j'ai mise en commentaire ci-dessus, il continue : "Chebel affirme que"l'islam peut donc être une religion de paix et de tolérance" et "qu'il faut séparer radicalement islam et islamisme."(Le Monde, 17 septembre 2006)"
    Et pour Sifaoui : "C'est ainsi que Sifaoui ne voit dans l'islamisme qu'"une version instrumentalisée, totalement pervertie, de la religion islamique (...) L'islam est une religion, l'islamisme une idéologie. Par conséquence, l'islamisme n'est pas l'islam".

    Les deux "se trompent" évidemment (pour ne pas dire NOUS trompent) et j'ai trouvé que pendant la conférence Alain Laurent n'insistait pas assez sur cet aspect tordu de certains musulmans libres alors qu'il le fait très clairement dans son livre.

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  9. Tant que j'y suis, Robert, vous très bon chez Fromage + contre Dame Sonia qui veut nous mettre de gré ou de force une truelle entre les mains!^^

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  10. Mais je dois avouer tout de même que cette conférence d'Alain Laurent m'a laissée un sentiment de malaise : AL a voulu comparer une refonte ou réforme possible de l'islam par certains musulmans comme les protestants auraient réformé à une époque la religion catholique. Or, selon moi, la comparaison ne tient pas une seconde! L'islam n'est pas qu'une religion, à la différence de la religion catholique, l'islam est un système et tout le système est mauvais en soi.
    Cette comparaison malheureuse vient sans doute du fait qu'AL se dit croyant mais sans pratiquer.

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  11. Prolo De La Lite20 juin 2011 à 21:01

    Allons , ils voulait sûrement parler des Cathares !!!

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  12. Prolo De La Lite20 juin 2011 à 21:18

    Comment ça , "Hum" ? Vous insultez mes croyances ? Le Catharisme est la seule véritable Foi , heureusement bien éloignée de la corruption de l'Eglise Catholique .

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  13. Nous vla bien maintenant avec un Prolo cathare...

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  14. Merci, la Crevette. Je n'ai rien contre les gens qui manient la truelle ou traient les vaches, bien au contraire.

    Ce qui m'exaspère, ce sont ceux qui estiment que cela les rend moralement surpérieurs aux autres, et qui nous la jouent sur le mode : si tout le monde faisait comme moi. (Ne parlons pas de ceux qui, comme Sonia, ne tiennent probablement rien du tout, sinon le crachoir.)

    Ben si tout le monde faisait comme eux, on nagerait dans la misère la plus noire. Remarquez que cela nous priverait d'Internet, et donc de leurs sarcasmes moralisateurs et imbéciles. Ce serait toujours ça de gagné.

    Robert Marchenoir

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  15. Ce qui me déprime c'est que ces personnes clament haut et fort une catholicité dans laquelle je ne me reconnais pas du tout...

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  16. Prolo De La Lite21 juin 2011 à 01:45

    En attendant , ils font des gosses , transmettent , bâtissent (pas au sens propre !) des fondations solides pour élever leurs enfants , c'est déjà ça ...
    Vous seriez-vous reconnue dans l'assemblée d'une Eglise du XIX ème ?
    La religiosité est toujours à deux vitesses , une tradition et des codes pour beaucoup , une Foi pour peu . Notre époque a au moins le mérite de faire le tri , la base passe bien souvent à la trappe , ceux qui s'accrochent trop à la tradition sont les derniers vestiges des 95% de l'assemblée d'une Messe d'il y a 100 ans , voilà tout .
    Si la Chrétienté doit renaître , elle se régénerera sur les bases des Eglises saines , des familles Chrétiennes et des monastères , elle en sortira plus forte . Vous jouez en quelque sorte le rôle des moines qui cachaient les manuscrits dans les périodes sombres , vous transmetterez et bâtirez sur des bases saines , si la "catholicité" de ses gens ne vous convient pas , elle n'en sera pas moins une base solide pour assurer un "renouveau" dans la droite ligne de cette belle institution .

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  17. Prolo De La Lite21 juin 2011 à 02:05

    Oups ! Je n'avait pas encore lu les derniers com' du fil de F+ ...
    Vous aviez raison en fait , mais avec un pape communiste et Vatican II , soyez indulgente , quoi !!!

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  18. Prolo, on ne bâtit rien avec un esprit de nature totalitaire, c'est cela le problème. Les Sonia, PMalo etc... n'éprouvent qu'un mépris incommensurable pour les personnes qui n'adoptent pas leur style de vie à la virgule près. Du mépris à la volonté d'imposer partout ce même style de vie (et là ils vont diront simplement qu'ils veulent "étendre le règne de Dieu"! Le Bon Dieu a bon dos...) il n'y a qu'un pas.
    C'est ce qu'XP appelle je crois des CAB, des Catholiques à Babouches.

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  19. Prolo De La Lite21 juin 2011 à 18:17

    Oui m'dame , mais je n'avait lu que leurs premiers commentaires , elle m'avait paru de prime abord plutôt pragmatique , les piques de Robert l'ont vite révêlée ...
    Mais vous avez tord , mépriser , hair , ne conduit en rien à la volonté d'imposer un mode de vie . Les gens se haissent , se méprisent , le monde est fait de personnalités , d'histoires , d'individualités qui s'opposent , et c'est tant mieux . Chaque personne qui vit d'une certaine manière montre l'exemple ou agit en repoussoir , il ne s'agit pas d'imposer , mais plutôt de "séduire" , même involontairement , en l'occurence de vendre le "bouseux way of life" . Ceci ne dépend pas de celui qui vit ainsi , mais de la capacité de résistance et d'influencabilité de l'interlocuteur . Sans vouloir vous offenser , vous raisonnez comme les anti-pubs , si quelqu'un achète un épluche-patate sans en avoir besoin parce qu'il a vu une pub à la télé , la télé n'est en rien "responsable" de son achat , c'est juste le degré d'influencabilité du consommateur qui détermine l'action . Un publicitaire cherche à vendre , comme un pionnier cherche à coloniser , c'est dans sa nature . S'il arrive sur une terre ou un esprit vierge , tant mieux , sur une terre ou un esprit hostile , il s'en va .
    Vouloir que les gens ne soient pas fiers d'eux-mêmes , ne se considèrent pas supérieurs aux autres , n'influencent pas les autres , c'est aussi un totalitarisme . Un droit d'ingérence spirituel . Tout les gens ne sont pas fait pour la liberté , un esprit qui ne se défend pas peut être colonisé . A condition d'en avoir la volonté , on ne peut bien souvent coloniser un esprit quand on le méprise , le mépris de l'autre va de pair avec une volonté d'édification de murailles , d'apartheid , pas de colonialisme .

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  20. J'ai du mal à suivre AL. Je ne comprends pas bien ce que sont ces Musulmans libres... Quant à Malek Chebel, je ne le trouve pas ambigu du tout, et c'est sans doute le pire de tous, le défenseur number lone de la thès mensongère selon laquelle il existerait un "islamise" qu"il ne faudrait pas confondre avec l'Islam.

    AL ne semble pas comprendre non plus que l'Islam EST une religion de paix. C'est à dire une religion pour laquelle le principe même du conflit ou de lutte des classes est totalement inaxeptable. C'est d'ailleurs en cela qu'il se rapproche du communiste, idéologie de paisx par exellence, qui considère que la supression des classes, des intérêts particuliers et des sources de conflit est l'objectif ultime à atteindre.

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  21. Robert Marchenoir21 juin 2011 à 21:02

    Prolo de la Lite, les bouseux auto-proclamés qui ont colonisé le blog de F+ depuis quelque temps ne sont pas "fiers" de leur mode de vie.

    Quelqu'un qui est fier de ce qu'il fait et de ses valeurs ne passe pas son temps à narguer ses contemporains en souhaitant qu'ils meurent de faim quand une crise supposée éclatera.

    Quelqu'un qui est fier de ce qu'il fait ne passe pas son temps à nier les problèmes d'autrui, le monde qui l'environne, à prétendre qu'une société peut et doit être exclusivement composée de gens ayant la même profession et le même mode de vie que lui.

    La hargne, l'envie et la mesquinerie qui suintent de ce fil (je n'ai pas tout lu, c'est trop déprimant) rappellent fortement les HLPSDNH.

    Non, sérieusement : quand on voit la petitesse, la bêtise et la haine dont certains sont capables, on comprend un peu mieux ce qui s'est passé sous l'Occupation.

    Ces gens-là rêvent de vendre du beurre à un prix exorbitant aux habitants des villes. Ils aimeraient que la guerre civile éclate rien que pour leur donner ce plaisir. Ils le disent eux-mêmes.

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  22. Prolo De La Lite21 juin 2011 à 23:27

    Oui Robert , vous avez en partie raison . Tout ces gens , qui vivent dans l'attente du grand soir , qui rêvent de la crise du pétrole , de la reconquista , et ne vivent QUE dans l'attente sont dans une attitude malsaine . Ils ne peuvent se satisfaire entièrement de leur vie , et sont prêt à souhaiter la mort ou la ruine de leur compatriotes simplement pour prouver qu'ils ont raison .
    Les "bouseux auto-proclamés" , l'expression est fort juste . Simplement , la fierté et l'orgueil mal placé sont des sentiments courants , et surtout humains . Le pauvre se sent moralement supérieur au riche car exploité , le riche supérieur au pauvre car bienfaiteur , l'écologiste supérieur car conscientisé , etc ...
    C'est le probleme de ces gens qui on une mentalité de militants . Ils placent leur morale avant leur vie , alors qu'elle n'est qu'une conséquence . J'admet que le mot "fier" n'était pas le plus adapté , prétentieux ou arrogant serait plus adapté .
    Les néo-paysans , ex-citadins , sont souvent pitoyables ...

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  23. Sur le fond, la critique faite à l'islam en tant que système me semble pouvoir être faite également aux autres religions qui furent bien des systèmes avant que le temps fasse son oeuvre, et sépare le sacré du profane.
    Sinon, mon ressenti sur ces longs extraits et commentaires est surtout celui de la peur, la peur de l'autre, l'étranger, il est différent, on ne peut pas lui faire confiance, il sera toujours contre nous...un sentiment naturel, humain, mais qui réside surtout en vous, et que vous cherchez à matérialiser sans cesse sur la figure de l'autre, le musulman.

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  24. Tzatza certainement la peur mais pas tant contre "l'autre" (??) que contre des faits : notre civilisation qui se meurt...
    Quant à l'idée de mettre sur le même plan toutes les religions, là je récuse absolument : l'islam n'est pas une religion au sens strict du terme et n'a pas volonté à séparer le sacré du profane car alors l'islam ne serait plus rien du tout.

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  25. Robert Marchenoir22 juin 2011 à 18:06

    Tzatza, pouvons-nous nous mettre d'accord pour cesser d'utiliser cette détestable expression de "l'Autre", insupportable jargon que la gauche a emprunté à la psychanalyse, et tente de nous imposer partout, mais exclusivement pour désigner les zimigris non européens ?

    La langue française et la civilisation chrétienne ont un mot pour cela : autrui. Et autrui, c'est la plupart du temps, donc avant tout, mon voisin, c'est à dire un Blanc, Français de souche, de culture sinon de religion chrétienne.

    Et certainement pas un Arabe ou un Noir musulmans.

    L'emploi, par le ministère de la Propagande, du terme "l'Autre", est une malhonnêteté de plus, une manipulation de plus, une perversité de plus, pour tenter de nous enfoncer dans la tête qu'il est normal que nous ayons pour voisins des étrangers, des Arabes, des Noirs et des musulmans.

    Ce n'est pas du tout normal. C'est un acte de guerre. C'est une invasion. C'est une tentative de génocide par substitution ethnique.

    Aucun peuple non blanc, non européen, non chrétien, n'accepterait le dixième de cela.

    Pour beaucoup moins que ça, les Africains du Sud (noirs) le brûlent vivant, "l'Autre", l'immigré (noir lui aussi), qui s'invite sans être désiré.

    Aucun animal n'accepterait cela non plus. L'homme est un animal social, qui a besoin de vivre parmi ses semblables et non parmi des races différentes. Il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. La politique ne peut pas changer la biologie.

    Ce qu'on tente de nous infliger est un crime contre l'humanité.

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  26. Allons, lorsque je parle de la peur de l'autre, ce n'est rien d'autre que la xenophobie, un sentiment naturel, vieux comme le monde. Il n'est pas nécessaire ici de disserter sur le sens des mots.
    "Peur contre des faits : notre civilisation qui se meurt" Il faut développer, sinon, cela ne veut rien dire d'intelligible, d'ailleurs je ne comprends pas comment on peut avoir peur contre des faits.
    Il est naturel que les civilisations vivent et meurent, les grecs d'aujourd'hui, la Rome de Berlusconi, quoi de commun avec les civilisations antiques ? Les racines d'un arbre ne sont pas dans la lumière du jour.
    Et puis quel rapport avec les musulmans ? La perte d'une civilisation résulte avant tout de sa propre faiblesse et non du fait d'un envahisseur supposé ou avéré.

    2.Oui, l'islam n'a pas volonté à séparer le sacré du profane, mais aucune religion ou presque n'a cette volonté parce que la volonté d'une religion est la transcendance, et précisément parce qu'elle vient d'en haut, elle s'impose à ce qui est en bas. C'est le temps et la nature du monde qui fait que la religion peu à peu se sépare, jusqu'à ce que la distance soit trop importante. Toute religion vise à diriger la vie quotidienne, quelque soit la finesse de la méthode employée. Si vous êtes chrétienne, vous ne l'êtes pas non plus à mi temps, ou bien seulement à la messe, vous l'êtes tout le temps, partout et toujours. L'islam à mon sens vit une période de transition entre la volonté d'émancipation des individus et le maintien de la tradition, c'est ce mouvement qui engendre des tensions mais qui porte en lui la possibilité d'une évolution.

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  27. Robert Marchenoir27 juin 2011 à 01:45

    "L'islam à mon sens vit une période de transition entre la volonté d'émancipation des individus et le maintien de la tradition. (Tzatza)

    Qu'est-ce qui peut bien vous donner cette impression, en dehors de proclamations d'Occidentaux qui prennent leurs désirs pour des réalités, sans jamais les étayer sur des faits précis ?

    S'il y a une tendance aujourd'hui, elle est précisément contraire.

    L'armée égyptienne vient de justifier les "contrôles de virginité" qu'elle a effectués sur des manifestantes arrêtées, en alléguant qu'elle devait bien se protéger d'éventuelles accusations de viol.

    Mesurez-vous bien la perversité d'une telle affirmation ? Son caractère radicalement étranger à nos valeurs ?

    Il n'y a, sur le plan du dogme comme de l'histoire, rien de commun entre le totalitarisme musulman, qui englobe au même titre religion, politique, droit, science, guerre et vie quotidienne, et les relations entre l'Eglise et la société.

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