Dans cette analyse, il reste à bannir l’emploi du mot ultra-libéralisme, qui, comme vous venez de le démontrer, inverse les responsabilités selon la bonne vieille méthode communiste — brillamment reprise par Poutine, d’ailleurs.
Accuser un ultra-libéralisme imaginaire revient à exonérer le vrai responsable : le communisme, et à faire porter la faute sur l’anti-communisme et plus précisément sur le libéralisme, qui n’y sont pour rien.
Vous affirmez que le capitalisme s’engouffre dans la brèche. Le capitalisme ne s’engouffre dans rien du tout. Ce qui a été saboté par le communisme, c’est, en gros, la morale. Mais l’absence de morale n’a rien à voir avec le capitalisme, qui est simplement un mode d’organisation de la production. Un monde amoral peut exister aussi bien dans une société capitaliste que dans une société communiste, ou dans une société fasciste-mafieuse comme la société russe actuelle.
Rien ne dit qu’une fois la morale enlevée, une société capitaliste soit plus néfaste qu’une société communiste ou fasciste-mafieuse. Ou, d’ailleurs, qu’une société féodale-paysanne, ou théocratique, ou primitive, etc.
Bien au contraire. Une société communiste, ou fasciste-mafieuse comme la Russie de Poutine, bloque durablement toute possibilité de sortir de l’amoralité. Alors que le capitalisme en lui-même ne bloque rien du tout : Internet, pour prendre ce fruit caractéristique du capitalisme contemporain, permet certes de diffuser de la pornographie aux enfants de onze ans, mais il permet aussi d’organiser la Manif pour tous et le soulèvement de Maidan.
Il n’y a aucun lien, par exemple, entre le capitalisme et l’abêtissement tendanciel des populations occidentales par un système éducatif aberrant. Le capitalisme peut parfaitement coexister avec une école et une université vertueuses, il peut même les favoriser ; comme il peut coexister avec une école où l’on n’apprend rien et une université où l’on apprend le néo-marxisme.
La rage des rouges-bruns à confondre la morale et le mode d’organisation politique et économique de la société est, justement, un fruit de la mentalité communiste, ou fasciste. Cette dernière postule que l’Etat peut tout, et surtout qu’il doit tout faire. Par conséquent, si ça foire au rayon de la morale, eh bien c’est qu’on n’a pas choisi le bon régime politique : il faut être communiste, ou mariniste, ou royaliste, ou papiste, ou poutiniste, enfin quelque chose de ce genre. Surtout pas libéral. Et là, soudain, le parti communiste, ou le Roy de Frônce, ou Jeanne d’Arc, ou Poutine, feront claquer leur gros fouet et la morale régnera enfin.
Ce mode de pensée est simplement une façon de refuser la responsabilité. C’est la personne qui est responsable de sa propre moralité, pas la société. Pour le dire autrement, l’homme est libre d’être un pécheur. Ou pas. Personne n’oblige qui que ce soit à se conduire de façon immorale en régime capitaliste et libéral. Je dirais même qu’il est plus facile d’être moral dans une telle société que dans une société tyrannique : si l’on vous oblige, sous peine d’être envoyé en Sibérie, à dénoncer vos voisins parce qu’ils ont dit du mal de Staline, eh bien ça devient nettement plus difficile de garder un comportement correct. La moralité ordinaire se met à ressembler à la sainteté.
En revanche, « ne pas acheter d’écran plat » est tout ce qu’il y a de plus facile en société capitaliste : il suffit de le décider. (Je prends cet exemple parce qu’à lire certaines récriminations mille fois répétées, l’achat d’écrans plats est l’un des vices les plus odieux qu’il se puisse imaginer.) De façon symétrique, le capitalisme fonctionne mieux lorsqu’il se développe dans une société structurée par la morale. François Michelin est un patron moral (c’est même un fervent chrétien), et sa société se porte à merveille. Bernard Madoff est un patron immoral, et il a été condamné à mourir en prison.
Les gens sont angoissés parce qu’ils n’entrevoient pas de recette pour rétablir la moralité dans la société. Mais c’est parce qu’il n’y en a pas. Il n’y a pas de façon simple d’instituer des règles qui dépendent, en dernière analyse, du bon vouloir de chacun et non de la contrainte.
Alors on se réfugie dans les « ismes ». Un tel va se prétendre royaliste (à rebours de toute vraisemblance), un autre va se tourner vers Poutine « gardien des valeurs morales de l’Occident », etc. Chacun cherche l’homme providentiel, ou le « modèle » de société qu’on peut acheter en kit chez Ikea. Désolé de vous décevoir, mais ni l’un ni l’autre n’existent.
Une fois de plus, la vérité est dans ce que l’on peut appeler (très grossièrement) le libéralisme. Autrement dit (pardon d’enfoncer des portes ouvertes, mais elles sont tellement verrouillées ces temps-ci…) : la liberté. Le libéralisme, qui, d’ailleurs, découle directement de la philosophie chrétienne : Dieu aime l’homme mais ne lui interdit pas de se conduire comme un gros cochon, s’il y tient.
Le christianisme, ce n’est pas comme le Port-Salut : ce n’est pas parce que c’est marqué dessus que c’en est. J’en veux pour preuve les déclarations du père Vsevolod Chaplin, un proche du patriarche Kirill, chef de l’Eglise orthodoxe russe, laquelle se comporte de plus en plus comme une courroie de transmission de la dictature de Poutine. Chaplin prétend que « les valeurs de la civilisation orthodoxe sont supérieures aux valeurs uniquement humaines et uniquement chrétiennes ». D’après lui, « l’individu n’a aucune importance, et le plus grand honneur pour lui est de mourir pour la civilisation orthodoxe ».
Voilà qui se trouve à l’opposé du libéralisme, mais aussi du christianisme. En fait, cela rappelle furieusement l’islam. D’ailleurs, il n’est pas rare que les jeunes nationaux-bolcheviques, qui font partie de l’opposition à Poutine mais empruntent largement à son idéologie, se convertissent à l’islam.
Comme d'habitude avec Marchenoir on a l'impression de faire un bond en arrière de 30 ans et de se retrouver en pleine guerre froide, avec plein de méchants communistes à nos portes.
RépondreSupprimerLe communisme a détruit la morale dites vous, c'est bien possible, mais pourquoi serait-il le seul ? Toutes les dérives morales et l'immoralité contemporaines trouvent leur source aux Etats-Unis, pays le moins influencé par le communisme et le plus libéral qui soit (je ne dis pas qu'il est parfaitement libéral, juste qu'il y a peu de pays aussi libéraux).
Mais le problème de fond de la pensée des libéraux est résumé dans cette phrase :
"Ce mode de pensée est simplement une façon de refuser la responsabilité. C’est la personne qui est responsable de sa propre moralité, pas la société. Pour le dire autrement, l’homme est libre d’être un pécheur. Ou pas. Personne n’oblige qui que ce soit à se conduire de façon immorale en régime capitaliste et libéral."
C'est en quelque sorte le mythe libéral. Cela mérite quelques explications. Déjà cette phrase contredit l'idée que ce serait le "communisme" uniquement qui aurait détruit la morale. Parce que si l'on veut être cohérent, pour que votre société libérale laisse l'individu "libre d'être pêcheur" il faut bien qu'elle aussi détruise la morale et toutes les contraintes sociales qui pesaient auparavant sur l'individu (l'église, la famille, le patriotisme, etc). C'est la condition de la liberté de l'individu.
Vous ne pouvez pas dire que la société libérale est une société qui proclame la liberté d'être pêcheur tout en nous expliquant que cette société n'attaque pas la morale. A partir du moment où une organisation sociale, quelle qu'elle soit, proclame qu'être un individu moral ou être un pêcheur est parfaitement indifférent, elle s'en prend clairement à la morale. Elle lui enlève tout aspect normatif, toute légitimité, la vide de sa substance.
C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Biensûr personne ne vous force à être pêcheur, mais toute l'organisation sociale vous y invite et incite (sexualisation omniprésente, dérision de la fidélité et du mariage, mépris des valeurs de sacrifice et d'engagement). Expliquer dans ces conditions que le libéralisme serait quelque chose de neutre et sans effet, c'est juste se moquer du monde.
Les libéraux proclament un principe, et ensuite font l'autruche quant aux conséquences, soit exactement ce que vous reprochez aux gens de gauche et aux communistes !
Mais c'était un débat récurrent sur ilys, xp ne disait pas autre chose que vous, à savoir qu'aujourd'hui l'individu n'a jamais été aussi libre à la fois d'être pêcheur mais aussi d'être vertueux. Cela est vrai et je ne le conteste pas.
Mais avoir ce discernement et cette volonté de rechercher la vertu dans une telle société est réservé à une minorité d'individus d'élite (ce qui convenait à l'esprit d'ilys) mais fait fi des conséquences sur les plus fragiles.
Sur la destruction de tout cadre moral et normatif pour des millions de paumés à la dérive, qui ne savent plus à quoi se raccrocher. Le devoir des individus d'élite devrait être de guider, d'éclairer, ceux qui n'ont pas la chance d'avoir le discernement ou l'intelligence nécessaire, et pas de proclamer une pseudo liberté dont ils sont les seuls à pouvoir tirer profit, tout en se moquant des millions d'autres qui eux en subissent les conséquences négatives.
Le christianisme ne se résume pas à la liberté, il est aussi l'humilité des forts devant les faibles, il est la religion dont le Dieu s'agenouille devant les plus petits pour leur laver les pieds. Si la contrainte doit être absente de toute démarche chrétienne, pour autant la défense et proclamation d'une morale publique et de valeurs communes n'y est certainement pas opposé.
Eh bien, pourquoi ne pas poster ce commentaire en réponse à son auteur, Buck Danny? Vous savez où il se trouve.
RépondreSupprimerPlusieurs de vos postulats sont erronés.
"Toutes les dérives morales et l'immoralité contemporaines trouvent leur source aux Etats-Unis, pays le moins influencé par le communisme et le plus libéral qui soit (je ne dis pas qu'il est parfaitement libéral, juste qu'il y a peu de pays aussi libéraux)."
Eh bien… non. D’abord parce que si on remonte suffisamment loin dans l’origine des courants qui ont amené les idéologies dont le communisme est l’incarnation la plus néfaste, on tombe sur les réformateurs de la Renaissance. Les Quakers notamment, ont joué un rôle absolument primordial dans l’évolution de la pensée progressiste et l’influence qu’elle a aujourd’hui. S’il est vrai que les Etats-Unis se sont révélés être le terreau le plus fertile pour l’application de leurs théories, c’est un mouvement essentiellement britannique.
Ensuite, il est inexact de dire que les Etats-Unis sont le pays le moins influencé par le communisme. D’abord parce qu’il l’a outrageusement été a contrario, ensuite et surtout parce que c’est sous-estimer le poids formidable de l’idéologie communiste aux Etats-Unis (à l’époque où McCarthy prétendait leur faire la chasse, les communistes étaient déjà trop forts pour lui), le colossal travail de sape de la subversion soviétique dans ce pays, la sympathie de nombreux intellectuels américains pour le communisme dès les années 20-30… L’influence que le communisme exerce sur les intellectuels a revêtu une importance primordiale dans la longue marche en avant de la seconde moitié du XXe siècle au travers des institutions américaines, particulièrement les universités et les médias. Le penseur qui a le plus d’influence sur la politique américaine actuelle est Saul Alinsky, maître à penser de Barack Obama. Ses positions, qui sont celles de la gauche radicale américaine aujourd’hui, n’ont guère à envier aux théories communistes.
Pays le moins influencé par le communisme ? Sincèrement, si vous en êtes là, ce que vous allez découvrir par la suite va vous glacer le sang.
Même sur le "pays le plus libéral qui soit" vous êtes dans l’erreur. Le New Deal a complètement transformé le modèle "libéral" américain dès la crise de 1929, ouvrant la porte à l’Etat fédéral aux dimensions hors de contrôle qu’on connaît aujourd’hui. La Suisse est un pays relativement libéral. Cela lui a valu de mettre à mort du jour au lendemain, canon américain sur la tempe, son puissant système bancaire multicentenaire, pilier de son économie, sous peine d’être exclue du jeu international par plus fort qu’elle.
(Suite – btw chère Crevette, c’est possible de passer outre cette limitation à 4096 caractères ?)
RépondreSupprimer"Parce que si l'on veut être cohérent, pour que votre société libérale laisse l'individu "libre d'être pêcheur" il faut bien qu'elle aussi détruise la morale et toutes les contraintes sociales qui pesaient auparavant sur l'individu (l'église, la famille, le patriotisme, etc). C'est la condition de la liberté de l'individu."
Mais où êtes-vous donc allé chercher cela ? A quel moment vous êtes-vous imaginé que parce qu’une société libérale sépare loi et morale, les contraintes sociales qui pèsent sur l’individu disparaissent ? L’erreur de votre raisonnement est le biais socialiste fondamental, déjà coincé par Bastiat il y a pffou, longtemps :
Le Socialisme, comme la vieille politique d'où il émane, confond le Gouvernement et la Société. C'est pourquoi, chaque fois que nous ne voulons pas qu'une chose soit faite par le Gouvernement, il en conclut que nous ne voulons pas que cette chose soit faite du tout. Nous repoussons l'instruction par l'État; donc nous ne voulons pas d'instruction. Nous repoussons une religion d'État; donc nous ne voulons pas de religion.
Pour vous, c’est pareil. Si la morale n’est pas définie par la Loi, vous en concluez qu’il n’existe pas de morale du tout, voire que la société s’emploie à la détruire. Or ce n’est pas cela, le libéralisme. Le libéralisme dit, en substance et pour aller vite : la morale est affaire privée. Et il a bien raison. Dans une société libérale chrétienne, l’homme est libre de pécher, mais s’il pèche envers son prochain et lui cause du tort, eh bien il y a des lois pour ça, et il devra en assumer les conséquences.
Bastiat encore (oui ça fait pas de mal, un peu de fondamentaux) :
Vous dites: "Voilà des hommes qui manquent de moralité ou de religion," — et vous vous adressez à la Loi. Mais la Loi c'est la Force, et ai-je besoin de dire combien c'est une entreprise violente et folle que de faire intervenir la force en ces matières?
Vous ne pouvez pas forcer le reste de la société à adopter un comportement moral. Tout ce que vous pouvez faire est l’y inciter, en permettant de comparer les fruits des comportements moraux et ceux des comportements immoraux. Les régimes qui prétendent imposer la morale par la loi, ce sont les régimes autoritaires, justement. Communistes.
Que comptez-vous faire avec notre société immorale ? Envoyer tout le monde de force à la messe le dimanche ? Qui est en dernière analyse le gardien de ce qui est moral et de ce qui ne l’est pas ? Le Vatican ? La contrainte n’est certainement pas absente de la démarche chrétienne, mais la démarche chrétienne n’est pas la démarche légale. La démarche chrétienne est affaire privée, la loi est affaire publique.
La différence entre Marchenoir et vous est que la société que vous appelez de vos vœux, si vous allez au bout de votre raisonnement, est une théocratie. Votre discours revient à défendre une réunification de l’Eglise et de l’Etat. Celle que défend Marchenoir est une société libre, c’est-à-dire une société où l’on peut juger l’arbre à ses fruits, différents membres de la société appliquant une morale différente. Cela me paraît préférable. Et si l’on pourrait débattre sur l’appellation "communistes" pour désigner l’ennemi, sur le fond il a raison : il s’agit des mêmes gens qui défendent une idéologie similaire.
Merci Mandos d'avoir pris la peine de répondre aussi longuement et brillamment, ce que je n'aurais pas su faire. Je ne crois pas pouvoir changer la limitation de caractères dans les commentaires, excusez-moi.
SupprimerA propos du communisme (et j'englobe le socialisme avec), je ne sais plus quel Pape (JPII certainement) l'a décrit comme "intrinsèquement pervers) c'est dire que dans sa structure même, le communisme est un mode d'organisation et une idéologie qui poussent au péché ou au vice, quelles que soient nos intentions ou nos actions. Donc, le communisme est réellement destructeur de morale (et de société).
C'est assez désespérant en fait. Tous les libéraux ont ce même raisonnement binaire, soit on est d'accord avec eux soit on est au choix un communiste, un fasciste ou un intégriste religieux souhaitant établir une théocratie. Cette façon d'argumenter est totalement ridicule.
RépondreSupprimerJ'en ai assez de répondre à de ridicules accusations de socialisme ou de fascisme. J'aimerais bien que les libéraux m'expliquent comment éviter les dérives inhérentes à leur modèle et non qu'ils m'inventent des convictions bolcheviques ou fascistes parce qu'ils ne savent pas quoi me répondre.
Je ne me définis ni comme libéral ni comme communiste ou fasciste et je suis tout à fait favorable à la séparation de l'église et de l'Etat.
Désolé de ne pas m'empêcher de voir dans chacune des cases que vous proposez, des vices intrinsèques, et de ne pas exclure le "libéralisme" de ces systèmes viciés.
Je me veux pragmatique. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, dans toute l'histoire humaine l'Etat ou la Loi a été le support de la morale. Ce n'est que très récemment que ce n'est plus le cas.
Je ne dis pas que l'absence de sanction gouvernementale ou législative supprime la morale, elle existe quoiqu'il arrive, mais elle lui enlève son caractère normatif, elle n'a plus de légitimité sociale, elle n'a plus qu'une légitimité privée.
Le mythe libéral est de faire croire qu'en autorisant tout et en laissant les individus libres de leurs actions ceux-ci s'organiseront spontanément et librement de façon morale. C’est toujours le même argument « ah mais le libéralisme ne dit pas qu’il faut divorcer, simplement il l’autorise » « ah mais le libéralisme ne dit pas qu’il faut avorter, simplement il l’autorise » « ah mais le libéralisme ne dit pas qu’il faut sous payé ses employés, simplement il l’autorise ».
C’est ce que j’appelle se moquer du monde. En autorisant tout, vous enlevez forcément toute légitimité aux interdits moraux qui pouvaient exister. Vous proclamez publiquement qu’ils sont tellement sans valeur et subjectifs que la loi n’a pas à les promouvoir. C’est le règne du relativisme absolu, un comportement immoral devient socialement aussi acceptable qu’un comportement moral quand ce n’est pas même plus acceptable. Aujourd’hui un homme échangiste sera mieux vu qu’un homme catholique pratiquant, qu’on soupçonnera d’intégrisme et de fascisme larvé.
Contrairement à la caricature grotesque que vous essayez de faire, je ne souhaite pas particulièrement que l’Etat interdise tel ou tel comportement que je jugerais amoral ou immoral. En revanche je trouve légitime que l’Etat promeuve la moralité.
Par exemple je ne souhaite pas que l’Etat interdise l’homosexualité, en revanche j’estime normal qu’il défende le mariage en affirmant qu’il est réservé à l’union d’un homme et d’une femme. Et contrairement à ce que vous essayez de démontrer c’est précisément ce que l’idéologie libérale lui interdit, car elle va lui reprocher d’exercer une contrainte morale sur les individus.
Avec toujours le même discours : « ah mais au nom de quoi vous vous permettez de dire que le mariage est réservé aux couples hétéros ? Le vatican ? Naaan mais loool, pff » Soit exactement votre discours.
Les résultats concrets de cette « liberté » c'est la destruction de la famille et du mariage, des enfants élevés par des mères célibataires abandonnées par des pères immatures multipliant les aventures sans lendemain.
RépondreSupprimerDes enfants paumés et sans repères, qui finiront dépressifs sous cachetons, si ce n'est pas apprentis djihadistes. Malheureusement pour les libéraux, à part quelques individus d'élite, la masse des gens a besoin de repères, c'est comme ça, sinon ils partent complètement à la dérive.
Les résultats concrets de cette liberté, c'est que tous les ados à partir de 10 ans peuvent maintenant visionner des films pornos, avec sado-masochisme et animaux en prime.
Les résultats concrets de cette liberté, c'est que l'on va bientôt légaliser des couples mariés à trois, quatre ou cinq personnes.
Les résultats concrets de cette liberté c'est que l'interdit de l'inceste, le plus profond de l'humanité, va tomber. Et que des libéraux nous expliqueront que c'est une affaire privée et librement consentie entre père et fille dans laquelle on a pas à intervenir.
Les résultats concrets de cette liberté ce sont des femmes pauvres qui vendront leur utérus pour porter les enfants de riches homosexuels ayant un « désir » d'enfant.
On pourrait continuer longuement comme cela.
Estimer que l'Etat doit mettre des limites et un frein au tout et n'importe quoi ne revient pas à souhaiter un Etat omniprésent, ou communiste ou théocratique.
Ça ne revient pas non plus à interdire l’initiative individuelle et la liberté partout où cela est profitable et utile, ce qui est souvent le cas heureusement. Je crois aux vertus de la liberté, mais je ne crois pas en celle de la liberté absolue et sans bornes.
Il ne s'agit pas d'imposer la morale de l'Eglise ou de Karl Marx mais de reconnaître qu'il y a des valeurs morales qui sont d'intérêt général. La stabilité de la famille, le respect du corps humain en font notamment partie.
Vos libéraux du XIXème siècle tourneraient 7 fois leur plume dans l'encrier s'ils venaient aujourd'hui constater l'application concrète de leurs théories fumeuses d'individus sans contraintes et d'Etat et de gouvernement qui ne doit se mêler de rien.
Pour ma part je suis modérément libéral et modérément étatiste, et même si ça vous défrise je n’estime pas devoir choisir entre « libéralisme » et « communisme », qui ne sont que les deux faces du matérialisme technicien moderne.
C’est vous qui êtes désespérant, Buck Danny, à battre la campagne pour y rosser vos hommes de paille libéraux, armé de votre argument unique qui consiste à rejeter en bloc l’approche libérale au motif qu’elle n’aurait pas prévu selon vous de prendre position sur l’union d’un homme et de huit porcs cousins.
RépondreSupprimerJe ne vous ai pas accusé d’être socialiste, fasciste ou bolchevique. Par contre je vous reproche à juste titre une connaissance superficielle des sujets que vous prétendez attaquer. Je ne vois pas le libéralisme comme la case dans laquelle il faut être, je n’ai aucune intention de jouer les chevaliers blancs du libéralisme. Ma ligne est similaire à celle d’XP : je tape sur les anti-libéraux pour leur propension systématique à avoir tort. Je ne donne pas pour autant raison aux libéraux, et en aucun cas un blanc-seing à l’utopie paléo-libertarienne que vous nous brandissez d’un air épouvanté en postulant que c’est cela, le libéralisme. Et votre problème, Buck Danny, c’est qu’à vous enorgueillir d’être "un pragmatique un peu libéral, un peu étatiste" vous allez surtout vous retrouver un peu beaucoup perdu en matière d’économie et de droit. J’ai peine à voir la proposition politique qui se cache derrière votre plaidoyer, voyez-vous.
Vous prétendez que le libéralisme autorise tout et qu’il est par conséquent néfaste. Mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga de l’humanité, le libéralisme, il n’a pas vocation à avoir réponse à tout. C’est essentiellement une philosophie du droit (ben si) dont l’un des postulats principaux est que la loi n’est supposée agir que de façon négative sur les individus. C’est-à-dire concrètement leur poser un certain nombre d’interdits. Rien à voir avec les caricatures du libéralisme qui autorise tout et autres fadaises à dormir debout sur le renard libre dans le poulailler libre que vous et les anti-libéraux compulsifs nous ressortez ad nauseam, parce que vous estimez que votre indignation face aux défauts des différents systèmes politiques vous dispense de les étudier sérieusement. Rien à voir non plus avec les modèles législatifs qui prévalent actuellement dans les sociétés occidentales, où la loi est conçue pour agir positivement et s’applique de manière toujours plus invasive sur les individus, à l’exact opposé de ce que devrait être un système législatif libéral.
Il est profondément malhonnête de mettre sur le compte du libéralisme les progrès effectués par les mœurs permissives alors que celles-ci ont été patiemment et à dessein promues depuis plus d’un siècle par des gens qui sont les ennemis jurés des libéraux - et d’une façon générale du christianisme : francs-maçons, néo-marxistes, radicaux de toute sorte... Tous des gens qui utilisent la libération des mœurs comme un moyen de renverser l’ordre traditionnel et de prendre le contrôle des leviers du pouvoir.
Et oui, je parle de théocratie. Je ne dis pas que vous appelez de vos vœux une théocratie à l’iranienne - c’est vous qui faute d’une maîtrise suffisante des concepts tombez dans la caricature grotesque dès qu’un mot-tabou apparaît - je me contente de prendre le point où nous en sommes aujourd’hui, d’y apposer un Etat tel que vous le décrivez, qui promeut certaines valeurs religieuses et revêt la morale d’un caractère normatif, et je vous dis : peu importe ce que vous, vous en pensez, ce régime sera massivement considéré par vos contemporains comme une théocratie. Et rejeté en tant que tel. C’est pour les mêmes raisons qu’un Sarkozy par exemple ne s’aventurera pas à tenter de remballer le mariage gay. C’est trop tard. Il ne fallait pas faire de l’Etat le gardien du mariage in the first place.
RépondreSupprimerRevenons-en deux minutes aux faits. La Chine est en passe de devenir le premier pays chrétien au monde. Comment nous expliquez-vous cela, Buck Danny ? Est-ce à dire que les mandarins de Pékin se sont convertis au christianisme et effectuent une promotion active de celui-ci dans le pays ? Ben non. Ce qui se passe en Chine, c’est que l’Etat est plus ou moins sorti des affaires religieuses, ce qui laisse les gens libres de comparer et de choisir la spiritualité qui leur convient. Et étrangement, au lieu d’exiger des mariages à cinq et de sombrer dans les abîmes de l’inceste, ils se convertissent au christianisme. Quelle explication allez-vous nous proposer ? Nous soutiendrez-vous que le Grand Bond en Avant de Mao avait posé les bases morales propices à cette évolution ? Curieux de voir ça.
Ce qui tient lieu de libéralisme dans votre grille de lecture n’est qu’une caricature patiemment construite par la gauche, qui consiste à brandir l’absence d’interdits en matière de mœurs comme caution ultime de la liberté, pour mieux envahir les autres espaces de l’existence dans sa quête désespérée de l’Homme Nouveau. Il n’est pas jusqu’au terme que la gauche n’ait pas revendiqué comme sien (les liberals américains), consciente de l’importance de s’approprier la liberté dans le discours politique.
Vous nous le jetez en travers de la figure en exigeant qu’on démonte l’image déformée que vous vous en faites, sinon vous continuez. Je ne vous en veux pas, je suis passé par là. Mais vous avez tort. Si le libéralisme n’est pas la solution à tout, il importe de comprendre ce qu’il contient dont nous pourrions nous servir au-delà de l’effondrement des régimes actuels. Tant que vous vous imaginerez que le libéralisme, c’est l’anarchie qui autorise tout, et que par conséquent il n’est qu’à le renvoyer dos à dos avec le socialisme ou le communisme, c’est vous qui serez coincé dans le relativisme, à combattre les uns et les autres en défendant une solution intermédiaire idéale que vous auriez du mal à vous représenter concrètement.
Vous êtes passé par là. Mais moi je suis revenu du libéralisme figurez vous.
RépondreSupprimerJe suis convaincu, pour en avoir souvent discuter et débattu avec des libéraux, qu'in fine ils sont tous favorables à une dissolution des moeurs. C'est pour ça que l'argument selon lequel ce n'est pas le "libéralisme" qui dissout les moeurs, mais le communisme, la franc maçonnerie, etc je dis que c'est faux.
Vous évoquez xp. Mais xp n'a eu de cesse de dénoncer la famille traditionnelle, de vomir sur l'Eglise et de se réjouir du mariage pour tous.
Pour xp l'effet dissolvant du libéralisme est une bénédicition. Xp est un des rares "libéraux" honnête et cohérent, peut-être parce que c'est l'un des plus intelligent.
Xp montre bien qu'un libéral cohérent souhaite la même chose que les francs maçons et les gauchistes. Combien de fois n'a-t-on pas lu sous la plume d'xp qu'il se sentait bien plus proche des 68ards et des gauchistes que des mongaullo-souverainiste ou des "réactionnaires" et conservateurs. Xp est honnête, il a bien compris qu'un libéral cohérent doit être libertaire.
Que je sache les francs maçons que vous dénoncez, ou les gauchistes radicaux, n'ont pas pour objectif eux non plus de vous forcer à avorter, à devenir homosexuel, ou à pratiquer la GPA. Ils veulent simplement l'autoriser, ils sont donc libéraux.
Heu désolée, mais je ne vois pas en quoi le fait d'être pour la dissolution des moeurs (comme XP, vous avez raison de le remarquer et ce en quoi je n'ai jamais été d'accord avec lui!) fait de vous un libéral honnête ou plus cohérent. Je pense que la critique de la doctrine ecclésiale ou des catholiques tenait justement parce que très collectiviste ou socialiste.Personnellement je ne suis pas du tout pour cette dissolution et j'essaie de m'en tenir à un libéralisme cohérent aussi et je connais nombre de libéraux, jeunes ou moins jeunes, parfaitement capable d'associer libéralisme et moeurs conservateurs sans pour autant vouloir emprisonner ou trucider autrui.
SupprimerPar ailleurs, n'importe quel franc maçon "honnête" vous expliquera combien la lutte en faveur de l'avortement (pour reprendre seulement cet exemple) est un combat qu'ils ont mené de main de maître. Et il ne s'agissait pas que de "l'autoriser" mais bien de révolutionner les consciences en particulier en contraignant tout le monde à payer pour l'avortement (via la sécu qui n'est pas une structure vraiment libérale, loin s'en faut).
Votre exemple sur la Chine est effectivement intéressant. Déjà je note que ce "revival" chrétien est possible dans un pays passé au travers du maoïsme, et donc de la soi-disant destruction de toute morale par les communistes et qui est aujourd'hui objectivement une dictature. La Chine n'est pas franchement un pays libéral donc je ne comprends pas trop en quoi votre exemple montre que le libéralisme ne dissout pas la morale publique.
RépondreSupprimerEnfin vous m'avez mal compris, je ne souhaite pas d'un Etat promouvant activement le christianisme, je suis opposé à ce qu'un Etat instrumentalise la religion à des fins politiques.
Je pense simplement qu'il y a des valeurs et des règles de bons sens, une moralité commune minimale qui doit être défendu si l'on veut vivre dans une société à peu près supportable. La défense de cette idée nécessite de rejeter le "dogme" libéral selon lequel l'Etat ou le droit n'a pas à porter de jugement de valeur et doit simplement s'assurer que la liberté de chacun s'exprime sans attenter à celle des autres.
Je n'entends nullement imposer la moralité chrétienne, moralité tellement exigeante qu'elle est le combat d'une vie pour chaque chrétien.
Notre point de désaccord tient je crois simplement en ce que pour vous le fait d'établir un Etat neutre et un Droit qui doit se limiter à coordonner et arbitrer l'expression de libertés contradictoires et opposées est sans effet sur l'état réel des moeurs et de la moralité d'une société (dont la dissolution actuelle est provoquée par d'autres causes), alors que pour moi en faisant cela il détruit les moeurs et la moralité publique. C'est notre désaccord et je ne crois pas que nous changerons d'avis ni vous ni moi.
Simplement pour finir je dirais que je ne cherche pas de solution intermédiaire "idéale". Pour moi "l'idéal" n'est pas de ce monde et il est vain de vouloir trouver un système qui serait le meilleur ou même le moins mauvais. Alors vous pouvez du coup m'accuser de rester perdu dans un certain relativisme, mais j'ai probablement trop lu ilys justement pour croire encore qu'on puisse trouver des réponses et non une succession de nouvelles questions.
Il y a des systèmes avec leurs avantages et leurs inconvénients, disant cela je ne suis pas relativiste, je ne pense pas que le communisme ou la théocratie ce soit l'équivalent de la démocratie libérale. Au choix je préférerais toujours la dernière, mais je pense surtout qu'il faut sortir de cette recherche d'un système logique, cohérent, et rationnel à tout prix.
La prétention du libéralisme à l'hégémonie et à se définir comme le seul système rationnel me fait donc le classer aux rangs des utopies au même titre justement que la théocratie et le communisme. Ce n'est pas que le libéralisme est mauvais ou qu'il n'y a rien à en tirer, c'est simplement je crois que tout système poussé au bout de sa logique et de façon parfaitement cohérente a des conséquences absurdes et négatives.
Il n'y a pas de solution miracle et nous sommes condamnés à avancer et marcher en tâtonnant, c'est ainsi.
Voilà qui devrait vous éclairer et vous rassurer sur un libéralisme qui va à l'encontre de "la dissolution des moeurs" : http://www.institutcoppet.org/2014/11/27/les-principes-ethiques-dune-societe-libre-par-damien-theillier/
SupprimerAvec cette phrase introductive : "Le libéralisme est souvent présenté comme étant neutre moralement ou pire, comme étant un relativisme moral égoïste: «chacun ses valeurs et chacun pour soi». Cette caricature mensongère, véhiculée par de nombreux intellectuels de droite comme de gauche, n’est faite que pour mieux justifier l’accaparement du pouvoir par des gens qui rêvent d’imposer leurs idées (collectivistes) au reste de la société."
Pour préciser ce que je veux dire. Je ne fais aucun procès d'intention aux gens sincèrement libéraux et sincèrement conservateurs. Je sais bien que dans leur esprit être libéral ne rime pas avec le fait de souhaiter une société amorale et dissolue.
SupprimerMais en l'occurrence ce que vous souhaitez ou ce qui motive votre libéralisme est sans importance, les conséquences objectives de la mise en oeuvre du libéralisme c'est une société relativiste, aux mœurs dissolues, avec son corollaire : un juridisme omniprésent.
Avec vos prises de position anti GPA ou votre participation aux manifs pour tous, vous montrez simplement que vous n'êtes pas authentiquement libérale (un peu comme moi quoi). Votre libéralisme a des limites parce qu'au bout d'un moment les conséquences vous semblent dangereuses et excessives. C'est bien ce qui faisait le plaisir et les railleries d'un xp qui a bien compris qu'on peut pas être libéral et conservateur.
Sur un plan politique j'entends, car vous pouvez parfaitement être authentiquement libéral et conservateur pour vous même, mais dans ce cas vous n'avez pas à vous opposer à la GPA, à porter des jugements sur le nombre d'avortement, ou manifester contre le mariage pour tous, ça ne vous regarde pas, et vous n'avez pas à imposer vous lubies conservatrices à d'autres.
Si, vous pouvez parfaitement être libéral et conservateur et vous opposer à certaines prises de position par le débat et la confrontation des idées. Vous allez me dire, ce n'est pas ce qui se passe mais manifester pour dire que vous n'êtes pas d'accord de vivre sous la contrainte de tels moeurs (obligation de payer pour tous les avortements, par exemple) c'est la moindre des choses dans une société où vous n'êtes pas libre justement.
SupprimerLisez la conférence, c'est intéressant.
XP raillait toutes les manifestations parce qu'il a bien compris qu'il n'avait pas affaire à de vrais libéraux mais à d'authentiques étatistes catholiques ou conservateurs.
Ah tenez, un extrait intéressant de Chantal Delsol :
SupprimerIntéressante contribution de Chantal Delsol sur le libéralisme dans La Nef du mois de décembre :
F"[...] En ce qui concerne le libéralisme économique, c’est plus compliqué parce que l’expression est victime des jugements idéologiques les plus divers et les plus violents. Pour l’opinion française, il n’y a pas de libéralisme, il n’y a que de l’ultra-libéralisme – c’est-à-dire que ce courant n’existe que dans sa perversion, exactement comme le nazisme. Mais c’est faux. Il existe naturellement un ultra-libéralisme, mais seulement à la marge, et par ailleurs devenu bien rare dans le monde.
Le libéralisme économique signifie que la production et l’échange sont laissés à l’initiative des particuliers et des groupes (la définition du socialisme est à l’inverse : « étatisation des moyens de production et d’échange »). C’est tout. Cela n’empêche pas de se rendre compte que l’État doit fixer et faire appliquer des règles pour empêcher la concurrence déloyale, faire respecter les contrats, et aussi protéger les malchanceux et aussi les paresseux qui ne survivent pas dans un système de liberté, et que les initiatives privées ne sont pas parvenues à aider suffisamment. Car le libéralisme inclut le principe de subsidiarité. Naturellement on va débattre et se quereller pour savoir jusqu’où doit aller le rôle de l’État. C’est pratiquement l’essentiel du débat dans les démocraties modernes. Ou cela devrait l’être. Car nous savons bien aujourd’hui, enfin si nous acceptons de tenir compte de l’histoire récente, que le socialisme économique ne fonctionne pas, il appauvrit toujours les pays dans lesquels il s’applique – l’Union Soviétique s’est effondrée essentiellement par marasme économique, et en ce moment même, depuis plus de vingt ans, la Chine a dû mettre en œuvre une NEP, c’est-à-dire un libéralisme économique de stratagème, pour permettre au despotisme politique de durer…
Il va de soi que je ne considère pas le libéralisme comme une structure de péché. Car alors quelle serait la structure du bien ? La planification et le socialisme ? mais celui-ci affame ses peuples et termine dans la Corée du Nord ! Voit-on une alternative différente ? En revanche, je crois que l’alternative, dans une culture de la personne, est entre la liberté maîtrisée et la liberté illimitée. Le libéralisme ne doit pas être pratiqué n’importe comment. C’est un système qui garantit, protège et assume la liberté de produire et d’échanger, ce qui est le meilleur moyen à la fois de susciter la prospérité et de respecter l’autonomie des personnes qui porte notre culture. Mais si le libéralisme économique n’est pas enraciné dans une réflexion permanente qui va au-delà de l’économie, il peut produire la misère, et couronner les égoïsmes. Cette réflexion concerne les limites de la liberté individuelle. Ces limites bien entendu dépendent de facteurs circonstanciels, mais d’une façon générale on peut dire que trop d’individualisme pervertit ce système, comme d’ailleurs tous les autres mais sans doute encore plus. Le libéralisme a besoin de faire droit aux groupes, parce que seuls les groupes peuvent l’adoucir, l’amender, l’écarter de sa tentation cynique. À cet égard le système coopératif viendrait à point nommé, dans nos pays, pour contrecarrer les excès du capitalisme mondialisé."
Je souscris totalement à ce texte de Chantal Delsol. Mais parce que justement elle explique que le libéralisme ne doit pas être laissé sans frein et sans brides et qu'il faut savoir poser des limites.
SupprimerMalheureusement je crains que nombre de libéraux désapprouveraient ce texte. Puisque pour eux soit on est entièrement libéral, soit si on veut poser certaines limites, on est considéré comme communiste ou autre totalitaire.
En ce qui concerne xp il ne raillait pas les manifs pour tous uniquement parce qu'elles n'étaient pas composées de libéraux, mais parce qu'il pense clairement qu'on peut pas être libéral et opposé au mariage homosexuel, ni d'ailleurs à la GPA et PMA.
Perso je suis opposée à ce que m'impose l'état, c'est à dire l'obligation de souscrire au mariage homo et à la GPA et PMA dans la loi et en termes économiques (remboursements des actes). Mais pas opposée à ce que des homos vivent ensemble. C'est l'intrusion de l'état dans ce qui est de MA responsabilité qui me gêne, et je pense qu'un authentique libéral dénonce cela tout simplement.
Supprimerc'est simplement je crois que tout système poussé au bout de sa logique et de façon parfaitement cohérente a des conséquences absurdes et négatives.
RépondreSupprimerBien sûr et c'est pour cela que je vous reproche, à vous et aux autres réacs qui prétendent être revenus du libéralisme pour n'arriver nulle part, de passer votre temps à rosser des hommes de paille libéraux, en cherchant dans la théorie libérale une cohérence absolue à laquelle elle ne prétend pas. Le libéralisme, s'il faut l'appeler ainsi, n'est rien de plus qu'une approche théorique du droit et donc de l' économie postulant la liberté d'organisation des individus comme arrangement social le plus juste et le plus efficace. De là à la dissolution totale des mœurs que vous dénoncez, il y a des pas de géants qu'aucun libéral ne se hasardera à franchir pour défendre une colline qui n'est pas sur son territoire.
Je rebondis sur un point intéressant. Vous évoquez la démocratie libérale. Mais je n'ai jamais parlé de démocratie, moi, seulement de libéralisme. La Chine est certainement une dictature politique, mais elle est désormais libérale en matière de religion, ou dit autrement, elle fout la paix à ses ressortissants en la matière, tant qu'ils ne troublent pas l'ordre public. Mais comme la Chine n'a pas subi la subversion de cohortes d'idéologues gauchistes désireux de simplement "autoriser" (sérieusement...) la normalisation de mœurs déviantes, ça donne une percée massive du christianisme plutôt que des manifestations pour le mariage gay et des débats sur le nombre de femmes dans un conseil d'administration. Libre à vous de n'y voir aucun lien...
Vous êtes peut-être démocrate, mais moi pas. La démocratie, ça fonctionnait à peu près tant que le suffrage dit universel reposait sur des critères de capacité plus ou moins objectifs - et que la loi restait relativement dans son rôle de poser les limites. Appliquée sur une grille de lecture égalitaire gauchiste, c'est une catastrophe. Mob rule, nous dit l'anglais et sa merveilleuse concision. Le résultat aujourd'hui est un affaiblissement généralisé des structures de décision, paralysées de terreur face à la menace de la horde.
Quand à XP, je ne l'évoquais que pour sa capacité à débusquer les évidentes faiblesses du discours anti-libéral, le portrait du libéral cohérent ultime que vous dressez de lui n'engage que vous.
Cela ne vous avance à rien d'être revenu du libéralisme si c'est pour errer en ne vous fiant qu'au doute raisonnable. Vous êtes un peu comme l'agnostique dans sa forteresse inexpugnable, position théorique séduisante par le peu d'espace qu'elle laisse à la critique mais stérile par son absence de proposition. C'est bien joli de dire que nous ne trouverons que de nouvelles questions et qu'il faut sortir de la recherche d'un système logique et rationnel. Prendre position est plus risqué et difficile. Mais les évolutions politiques sont faites par ceux qui prennent ces risques.
Pour la Chine, ce n'est effectivement pas le caractère démocratique ou non qui est intéressant.
SupprimerLa Chine est désormais plus libérale en matière de religion, mais je ne sais pas ce qu'il en est pour le reste. Je ne suis pas sûr qu'en Chine on puisse librement militer pour le mariage homosexuel ou le droit des LGBT. Tous ces groupes subversifs de gauche n'ont probablement pas grande liberté d'expression là-bas, parce que le pouvoir les verra à juste titre comme une menace pour le bon ordre social.
Dans un système libéral vous ne pouvez pas interdire à des assoc LGBT de se monter et de faire leur propagande et de tenter de convaincre l'opinion. Je prends l'exemple de LGBT mais on peut imaginer tout types de revendications libertaires.
La facilité avec laquelle ce que vous appelez des groupes subversifs de gauche ou maçonniques on pu démolir la morale en Occident tient selon moi à l'organisation libérale car elle empêche de les combattre. En Chine c'est différent puisqu'il s'agit d'un Etat autoritaire qui n'hésite pas à arrêter et censurer de façon arbitraire. De là à y voir un terreau favorable au développement de la foi chrétienne, que l'on ne trouve plus dans une démocratie libérale occidentale, il n'y qu'un pas...
Pour ce qui est de votre dernier paragraphe, votre critique me semble en effet pertinente, c'est un peu facile de dire "moi je me positionne pas" ou "tout est de la merde". Mais je ne me prétend pas sans propositions. Le texte de Chantal Delsol que la crevette nous a montré au-dessus me convient plutôt, notamment le principe de subsidiarité.
Ca ne me gène pas que le principe de base de l'organisation de la société soit la liberté, à condition que l'on reconnaisse qu'il doit aussi exister un Etat (ou pourquoi pas d'autres types de structures) qui seront là pour poser certaines limites aux excès de la liberté individuelle ou de la liberté économique et pour équilibrer les rapports sociaux.
Mais disant cela j'ai quand même l'impression de dériver sérieusement du principe libéral de base qui est "laissez faire" "laissez passer" et tout ira pour le mieux. Je ne crois pas que la liberté génère naturellement une espèce d'ordre spontané optimal, je crois que parfois la liberté génère des excès ou des dérives qu'il faut être en mesure de corriger.