Paul Hodell-Hallite9 octobre 2014 01:50
Mais si l'état ne réglemente pas, ne fait rien, ne légifère pas, il donne, de fait, son aval. S'il légifère dans le sens pro-GPA/PMA/mariage pour tous, il donne aussi son aval. S'il interdit, il impose également un choix. Un état s'immisce obligatoirement dans les vies privées, quel que soit son choix, et même s'il choisit de ne pas faire de choix. Autoriser la GPA, c'est donner le choix aux gens. Bien sûr qu'il s'agit d'une marchandisation des corps, au même titre que le travail ou la prostitution. Sauf que l'acte commercial concerne la LOCATION d'un ventre, pas l'acte de propriété de l'enfant, comme un salarié vend son temps, loue sa capacité de production, il ne vend pas son corps, son esprit ou son âme. La condamnation de la GPA, qu'elle vienne des cathos/fonctionnaires/anti-libéraux ou de la gauche, vient de la même ascendance marxiste qui considère l'individu comme incapable de faire des choix sans y être contraints. La femme qui loue son ventre fait le choix d'une certaine activité économique, peut-être moralement condamnable pour certains, mais qui n'a pas à être interdite. Il y a aussi l'argument stupide qui consiste à dire que les ventres à louer seront ceux de femmes pauvres, et donc à s'y opposer au nom du refus de l'exploitation. Autant faire fermer les entreprises payant des salariés au salaire minimum.
Ces manifestations ont l'immense avantage de faire le tri entre vrais et faux chrétiens. Entre les partisans de la liberté et ses ennemis. La GPA n'enlève aucune liberté; elle en ajoute une toute petite. Qui, comme le mariage pour tous, concernera l'équivalent de la population d'un village de montagne.
Les manifestants ne sont pas crédibles, et sont fondamentalement étatistes et constructivistes. Après l'adoption du mariage pour tous, si les manifestants étaient sérieux, ils auraient pu défendre leur modèle de société en divorçant civilement de façon massive, en refusant toute allocation familiale, en arrêtant de passer à la mairie avant ou après avoir prononcé leurs voeux... Rien de tout cela ne s'est produit. Ils n'ont jamais coupés les ponts avec l'état, ils continuent à aller à la gamelle, à recevoir un soutien massif de l'état et en se prétendant victimes de cet état.
S'ils en avaient le pouvoir, ils refuseraient probablement le baptême aux enfants nés par GPA.
Les catholiques ont un problème avec la GPA et le mariage pour tous parce qu'ils sont encore marxistes. Ils considèrent que si l'état appelle "mariage" l'union de deux hommes, ces deux hommes sont mariés au même titre qu'un couple passé devant l'autel. Parce que pour un papiste, la légitimité ne vient pas de Dieu, mais de l'état, ou de l'église, deux institutions jumelles. Ils considèrent que la GPA fait de l'enfant un produit parce qu'ils voient l'homme en général comme un pur produit sociologique, un simple héritier d'une tradition, et pas un individu.
Ce qui compte, c'est la manière dont évolue un individu, pas celle dont il est né. En cela, les manifestants se rapprochent chaque jour un peu plus des pharisiens bibliques. Il est probable que les manifestants auraient condamnés la grossesse de la Sainte-Vierge parce que non-naturelle. Qu'a fait la Vierge Marie, sinon porter un enfant qu'elle n'a pas conçue?
On peut défiler aux côtés de ces gens pour d'autres raisons que celles qu'ils évoquent, certes; mais cela revient à ajouter un soldat aux légions de Satan. Refuser la naissance d'enfants sous GPA est aussi condamnable que de pratiquer l'avortement. Il s'agit encore d'éliminer un individu avant sa naissance.
Ces manifestations ont l'immense avantage de faire le tri entre vrais et faux chrétiens. Entre les partisans de la liberté et ses ennemis. La GPA n'enlève aucune liberté; elle en ajoute une toute petite. Qui, comme le mariage pour tous, concernera l'équivalent de la population d'un village de montagne.
Les manifestants ne sont pas crédibles, et sont fondamentalement étatistes et constructivistes. Après l'adoption du mariage pour tous, si les manifestants étaient sérieux, ils auraient pu défendre leur modèle de société en divorçant civilement de façon massive, en refusant toute allocation familiale, en arrêtant de passer à la mairie avant ou après avoir prononcé leurs voeux... Rien de tout cela ne s'est produit. Ils n'ont jamais coupés les ponts avec l'état, ils continuent à aller à la gamelle, à recevoir un soutien massif de l'état et en se prétendant victimes de cet état.
S'ils en avaient le pouvoir, ils refuseraient probablement le baptême aux enfants nés par GPA.
Les catholiques ont un problème avec la GPA et le mariage pour tous parce qu'ils sont encore marxistes. Ils considèrent que si l'état appelle "mariage" l'union de deux hommes, ces deux hommes sont mariés au même titre qu'un couple passé devant l'autel. Parce que pour un papiste, la légitimité ne vient pas de Dieu, mais de l'état, ou de l'église, deux institutions jumelles. Ils considèrent que la GPA fait de l'enfant un produit parce qu'ils voient l'homme en général comme un pur produit sociologique, un simple héritier d'une tradition, et pas un individu.
Ce qui compte, c'est la manière dont évolue un individu, pas celle dont il est né. En cela, les manifestants se rapprochent chaque jour un peu plus des pharisiens bibliques. Il est probable que les manifestants auraient condamnés la grossesse de la Sainte-Vierge parce que non-naturelle. Qu'a fait la Vierge Marie, sinon porter un enfant qu'elle n'a pas conçue?
On peut défiler aux côtés de ces gens pour d'autres raisons que celles qu'ils évoquent, certes; mais cela revient à ajouter un soldat aux légions de Satan. Refuser la naissance d'enfants sous GPA est aussi condamnable que de pratiquer l'avortement. Il s'agit encore d'éliminer un individu avant sa naissance.
Totalement outrancier ce texte, avec énormément de raccourcis et d'accusations gratuites.
RépondreSupprimerBon cela dit c'est du pur esprit ilys alors on ne va pas se plaindre.
Tout d'abord je précise qu'à titre personnel je n'ai participé à aucune manif pour tous, donc on ne pourra pas m'accuser de venir m'ajouter aux légions de Satan. Pourtant je suis en désaccord avec une large partie de ce texte.
On nous explique ici qu'être chrétien c'est être partisan de la liberté et que donc par conséquent ça implique d'être libéral de façon radicale et de refuser toute morale publique. Il ne doit plus y avoir de morale officielle et promue par les autorités, ce serait l'incarnation du mal. Je ne peux que constater qu'une telle vision contredit ce qui a été toute l'histoire de la chrétieneté jusqu'à présent. Une morale publique et officielle n'interdisant pas d'ailleurs la liberté individuelle, au contraire même.
Je peux rejoindre l'auteur sur une chose c'est que probablement l'argument de la "marchandisation" est un mauvais argument, il est une tentative hélas de plus en plus fréquente de tenter de laïciser et de marxiser ce qui est à la base un argument profondément moral afin de le faire passer auprès du plus grand nombre.
Est-il moral que la grossesse d'une femme, ce mystère si ancien et si initme, soit désormais acheté et loué pour servir de réceptacle à l'enfant d'autrui ? Ce n'est pas une histoire de marchandisation, de pauvres ou de riches, mais de moralité et de dignité de l'être humain et de la femme. Ce n'est pas plus une histoire d'aliénation marxiste, ce n'est pas parce que les gens ne sont pas capables de choisir seuls qu'il faut interdire la GPA, mais parce que c'est immoral, parce que ça dévoie ce qu'est la femme.
Moi je veux bien qu'on m'explique qu'un vrai chrétien doit être du côté de la liberté totale et absolue, mais je ne trouve pas grande base à cette affirmation dans les écritures, même en interprétant large. Le chrétien ne doit pas imposer sa foi, on ne doit pas chercher à convertir qui que ce soit de force, ça n'aurait d'ailleurs aucun sens, bref le chrétien a comme devoir de respecter la liberté de penser et de conviction de chacun, ce n'est pas pour autant que l'Evangile nous appel à détruire toute morale publique.
Vous dites que les manifestants refuseraient le baptême aux enfants nés par GPA. Je n'y étais pas, mais pour en connaître quelques uns je n'ai guère de doute sur le fait qu'une telle affirmation de votre part est stupide et mensongère. Cette tendance à prêter à ses adversaires les intentions les plus vils et les plus vicieuses est assez dérisoire.
La GPA n'enlève aucune dignité à l'enfant qui en né, même chose pour la PMA ou quel que soit le mode de conception, ce n'est pas le sujet j'ai envie de dire.
Vous accusez ces pauvres manifestants d'être des légionnaires de Satan (en chaussures bateau et foulard hermès), mais c'est plus exactement votre conclusion qui est satanique.
Dire que refuser la GPA est aussi condamnable que de pratiquer l'avortement est absurde puisque la GPA actuellement implique obligatoirement la destruction de plusieurs embryons, puisqu'une sélection s'opère avant "l'implantation". C'est donc bien le fait de promouvoir la GPA qui passe le statut de l'embryon et l'immoralité de l'avortement par pertes et profits. En réalité vous vous en fichez complètement de tout ça, la seule chose qui vous intéresse c'est déconstruire un discours chrétien pour défendre votre sacro saint libéralisme intégral.
Oui il y a des outrances que vous relevez très bien (les légions de Satan quoique...^^) et le fait que la GPA n'est pas pratiquer la mort d'enfants mais simplement refuser leur existence ce qui est tout de même différent.
SupprimerMais ce qui m'intéresse et ou je rejoins Paul c'est le lien entre Eglise et Etat qui me paraît vraiment tordu et sur l'étatisme de nos catholiques (mais là encore ils sont simplement représentatifs de notre société aujourd'hui ni plus ni moins).
En quoi est-il immoral pour une femme de vouloir porter l'enfant d'autrui?
SupprimerBabacyp
C'est une excellente question; je vais essayer d'y répondre en tant que catholique. D'un point de vue catholique, avoir un enfant est moralement bon que si ce dernier est conçu naturellement entre l'homme et la femme mariés. Donc la GPA est déjà bancale moralement puisque vous faites appel à des techniques non naturelles pour la fécondation et à une autre femme pour porter le bébé.
SupprimerDe façon plus profonde, la GPA nécessite la fabrication de plusieurs embryons et leur implantation et l'élimination de certains d'entre eux. Ceci est un avortement. Pour un catholique (mais pas que je tiens à le préciser) un avortement est la mort d'un enfant. Tuer pour obtenir un bébé est moralement condamnable, vous en conviendrez.
Après, le fait que la gestation pour autrui soit marchandée, ou bien ait un coût, ça ne me paraît pas immoral personnellement.
J'aurais pu évoquer comme l'a très bien fait Buck la dignité de la femme, son intégrité mise à mal : aussi bien celle qui ne peut concevoir d'enfants et à qui on va prélever des ovules que celle qui devra porter le bébé d'autrui. Buck dit : "Est-il moral que la grossesse d'une femme, ce mystère si ancien et si intime, soit désormais acheté et loué pour servir de réceptacle à l'enfant d'autrui ? Ce n'est pas une histoire de marchandisation, de pauvres ou de riches, mais de moralité et de dignité de l'être humain et de la femme. Ce n'est pas plus une histoire d'aliénation marxiste, ce n'est pas parce que les gens ne sont pas capables de choisir seuls qu'il faut interdire la GPA, mais parce que c'est immoral, parce que ça dévoie ce qu'est la femme. "
SupprimerIl faut que ce soit un homme qui l'explique aussi bien!^^
J'ai eu moi-même neuf enfants. Je me retrouve tout à fait dans cette analyse. Il y a un mystère de la fécondation, il y a un mystère de la grossesse, des choses qui se passent entre la mère et l'enfant, il y a enfin un très grand mystère de l'accouchement. C'est vraiment difficile d'en parler mais il est évident que brader (en laissant cela à quelqu'un d'autre ou à des médecins!) toutes ces choses c'est à mon sens passer complètement à côté de ce qu'est un enfant, un être humain et c'est passer à côté de ce qu'est un véritable amour.
Oui sur cet étatisme je ne peux que vous rejoindre. L'incarnation de ce catho-gaucho-étatisme étant à mes yeux le Père Patrice Gourrier qui sévit aux grandes gueules de RMC. Il est tellement caricatural qu'on dirait un personnage inventé par xp...
RépondreSupprimerahaha! le père Gourrier!! tout à fait je connais bien!!^^
SupprimerRien compris à ce texte, qui part dans tous les sens.
RépondreSupprimerSon seul intérêt est de nous faire envisager, en effet, que le scandale de la GPA ne consiste pas tant dans la "marchandisation" (quel horrible mot !), mais dans dans l'atteinte à la dignité de l'homme, comme le dit Buck. La GPA est un grave désordre, voilà tout.
Faisons une expérimentation mentale : la GPA serait-elle admissible si elle était bénévole, comme l'est le don du sang ? Non, bien sûr ! Elle serait un tout petit peu moins scandaleuse, dans la mesure où elle ne serait pas polluée par la recherche du profit. Mais faudrait-il approuver, pour autant, la démarche d'une femme qui souhaiterait porter un enfant pour une autre, par charité mal comprise ? Bien sûr que non.
D'autre part, accuser les catholiques de constructivisme est grotesque, les inviter à "divorcer civilement" aussi. (Il existerait un divorce religieux ? première nouvelle...) C'est ça qui est constructiviste : prétendre que les catholiques pourraient vivre entièrement hors des règles de la société où ils se trouvent.
Divorcer pour protester contre le mariage homosexuel, voilà bien une idée de libéral dogmatique complètement coupé de la réalité ! Le mariage civil protège les enfants, protège les conjoints, scelle l'engagement vis-à-vis du conjoint aux yeux de la société, et finalement procure certains avantages financiers dont je vois mal pourquoi les catholiques, même traditionalistes, devraient les refuser, surtout vu ce que l'Etat leur taxe par ailleurs.
Au demeurant, cette préconisation est absurde sur le plan religieux, puisque l'Eglise refuse la communion aux couples divorcés. L'idée serait donc d'obtenir le divorce, puis d'aller trouver son curé en lui disant : vous savez, on a divorcé pour faire une bonne farce à l'Etat, mais on se considère toujours mariés ? C'est quoi ce bricolage ? C'est le mariage selon Castorama !
Il y a une propension chez certains milieux libéraux à utiliser l'accusation de "marxisme" un peu comme on met du sel dans les nouilles, à l'instar de la gauche qui traite de "raciste" quiconque ne marche pas au son de sa musique.
Le divorce "civil" n'est pas du tout une absurdité Robert et l'Eglise ferait bien de se pencher sur cette question . Le mariage civil ^prône des valeurs qui n'ont absolument plus rien à voir avec les valeurs chrétiennes et qui lui sont même opposées. Si c'est la seule protection des époux et des enfants qui est recherchée, un simple contrat devant notaire suffit. De toutes les façons tout ce qui peut réduire la part de l'état dans les affaires privées doit être absolument privilégié. Il n'y a pas si longtemps que cela le mariage religieux suffisait et on ne passait pas obligatoirement devant M. le maire pour aller à l'église ensuite.
SupprimerQuant au "divorce religieux" la formule est mal choisie : il s'agit en l’occurrence de nullité de mariage et cela existe bel et bien. Et l'Eglise possède ses propres "tribunaux" pour ce faire.
L'Eglise refuse la communion aux couples divorcés : plus précisément aux couples divorcés qui mènent une vie de couple avec d'autres conjoints que le leur. Si vous vous mettez en porte à faux avec les préceptes chrétiens, c'est de vous même que vous vous retirez de la grâce. Sinon vous pouvez communier. Si vous obtenez la nullité de mariage (qui passe effectivement actuellement par le divorce civil comme le mariage religieux passe par le mariage civil), vous pouvez vous remarier et communier.
Le problème est cette collusion entre l'Eglise et l'Etat; c'est l'étatisme dans toute sa splendeur et c'est cela qu'il faut revoir dans l'Eglise.
Je ne comprends toujours pas : la nullité du mariage est une décision exceptionnelle dans l'Eglise, et ne saurait être comparée au divorce civil.
SupprimerAlors je sais bien qu'au Vatican il est question en ce moment même de faciliter le jugement de nullité pour accommoder les divorcés civils. Certains des critères évoqués sont tellement larges qu'ils équivaudraient à admettre le divorce par consentement mutuel. Je trouve ça extraordinairement hypocrite. L'Eglise ne peut pas dire à la fois : nous sommes opposés au divorce, et l'admettre massivement par la porte de derrière en disant : ah ben on est toujours pour l'indissolubilité du mariage, mais là en fait le mariage n'a pas eu lieu, c'est différent. Il y a des sociétés et des religions qui admettent le divorce, d'autres non ; mais il faut choisir.
D'autre part, on n'est pas seulement marié aux yeux de Dieu (pour ceux qui croient), on est aussi marié aux yeux des hommes. C'est pourquoi il faut bien qu'il y ait un gardien des sceaux reconnu par tout le monde, en quelque sorte.
Dans certains pays c'est l'Eglise (ou l'équivalent), dans d'autres c'est l'Etat. Mais il faut une règle commune. Comment pourrait-on se fabriquer sa loi individuelle dans son coin ?
Je suis bien d'accord avec vous sur la facilité avec laquelle l'Eglise accorde aujourd'hui les cas de nullité de mariage mais je ne peux porter un jugement là-dessus : il est compliqué à notre époque de prôner des engagement sur la durée c'est une réalité. L'hypocrisie de l'Eglise, elle est à mon sens dans sa "collusion" avec l'Etat dans notre obligation de passer par un mariage à la mairie pour être marié à l'Eglise; je trouve cela vraiment paradoxal au vu de ce en quoi consiste le mariage civil aujourd'hui.
SupprimerJe compare parfois l'Eglise de France à l'Eglise officielle de Chine, celle qui est admise par l'Etat et non l'Eglise clandestine qui est cependant celle que reconnait le Vatican. Sans doute ma comparaison est-elle bancale mais voilà.
Qu'il y ait une reconnaissance aux yeux des hommes je veux bien mais pas forcément aux yeux de l'Etat! Quant au mariage religieux, c'est simplement "l'activation" de la grâce (du mariage) au moment du consentement des époux si ces derniers sont en condition de recevoir cette grâce.
Je suis plutôt d'accord avec Robert Marchenoir pour ce qui est du mariage civil. L'idée que l'on puisse se marier dans son coin, reconnu par sa seule "communauté" est pour moi totalement contraire à ce qu'est le mariage, qui est par essence un acte publique et qui doit donc être reconnu par la société dans laquelle on vit.
SupprimerC'est bien ce qui faisait de cette histoire de mariage homosexuel un enjeu aussi important, et que son autorisation impacte aussi les hétérosexuel, car l'on a décidé de changer ce qui était la substance même du mariage pour en faire autre chose.
Pour autant la solution serait-elle de ne se marier qu'à l'église entre soi, je ne le pense pas, ce ne sont plus alors véritablement des mariages selon moi. Cela dit je crains que sur ce sujet ce soit mon côté protestant qui prenne le dessus. Le mariage protestant n'existant pas réellement, est considéré comme véritable mariage celui reconnu par la société dans laquelle on vit. Et c'est ce mariage là qui doit être respecté. Pour moi quelqu'un qui ne serait marié que "religieusement" n'est pas réellement marié, même aux yeux de Dieu.
La reconnaissance par l'Etat du mariage est autre chose que la reconnaissance par la société du mariage.Dans le mariage religieux, vous avez toute la reconnaissance de la société, il y a des témoins de votre mariage! Tout est contenu dans le mariage religieux : la reconnaissance devant les hommes et la reconnaissance devant Dieu! L'acte de mariage est enregistré sur des registres et si vous voulez, ces registres pourraient être portés à la connaissance de la préfecture locale. Mais c'est tout. Le mariage à la mairie est vraiment une parodie (avec le discours du maire qui rappelle les devoirs des mariés) du mariage religieux.
SupprimerLe problème étant qu'en France contrairement aux Etats-Unis par exemple, l'Etat ne délègue pas aux églises la possibilité de marier les gens.
RépondreSupprimerSe dire marier alors que légalement et administrativement ce mariage n'a aucune réalité pour le pays dans lequel on vit est quand même étrange.
Ce qui était scandaleux dans cette histoire de mariage homosexuel ce n'est pas que l'Etat permette à des homosexuels d'être unis juridiquement et d'avoir un contrat pour régler leur relation, mais qu'il se soit permis de changer la définition du mariage.
Il a dépassé de loin ce qui devrait être sa sphère de compétence.
"Il a dépassé de loin ce qui devrait être sa sphère de compétence" Tout à fait et c'est pourquoi en faisant fi du mariage civil on a moyen de remettre l'état à sa place, au moyen dans ce petit domaine.
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